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[Musique]
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[Music]
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bonjour et bienvenue dans paroles d'histoire un
podcast consacré à
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hello and welcome to words of history a podcast devoted to
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l'actualité
des livres
les débats
et de la recherche
en histoire créé
animé par
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the news of books debates and research in history created hosted by
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André loz aujourd'hui dans le 192e
épisode après une petite trêve hivernale
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André loz today in the 192th episode after a short winter break
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nous retrouvons l'historien
tal brutman pour parler d'un
monument de la bande
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we find the historian tal brutman to talk about a
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dessinée et de la représentation de la shoahouse Spiegelman une émission qui
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comic book monument and the representation of the shoahouse Spiegelman a show that
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s'ajoute à
toutes celles qui ont été consacrées à
Tintin à la
BD et plus
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adds to all those that have been devoted to Tintin in comics and more
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largement en
représentation figuré de l'histoire que vous
retrouvez ainsi que
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broadly in figurative representation of the story that you find as well as
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tous les conseils
de lecture et
les autres
épisodes sur le site
parole
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all the reading tips and the other episodes on the parole histoire.fr website
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histoire.fr vous pouvez vous abonner
au podcast
via
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you can subscribe to the podcast via
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iTunes Deezer Spotify n'hésitez pas à
laisser une
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iTunes Deezer Spotify do not hesitate to leave a note or a comment
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toujours appréciée vous pouvez aussi
me contacter par mail parole d'histoire à
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always appreciated you can also contact me by email parole of history to
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Jamel com et sur
les réseaux
sociaux Twitter Instagram Facebook ou encore
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Jamel com and on social networks Twitter Instagram Facebook or
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YouTube merci à
très bonne écoute
j'ai le plaisir
d'être de nouveau
avec
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YouTube thank you very much for listening I am pleased to be with
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tal bruttman bonjour bonjour André les auditeurs
du tristes
de podcast
vous
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tal bruttman b again hello hello André the listeners of the podcast tristes
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connaissent pour
vos travaux sur la Shoah
on sait peut-être
moins que vous
|
know you for your work on the Shoah, we may know less that you
|
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avez aussi
travaillé un
moment dans une librairie de BD
et à l'intersection
|
also worked for a while in a comic book store and at the intersection
|
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finalement de ces
deux choses et bien on
trouve un
grand livre même un
|
of these two things, well, we find a great book even a
|
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chef-d'oeuvre on peut le dire
Maus à la
fois un chef-d'oeuvre
de
la BD et
un
|
masterpiece we can say it Maus both a masterpiece of comics and a
|
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grand livre sur la Shoah
et le témoignage
c'est l'oeuvre
d'Art
|
great book on the Holocaust and the testimony it is the work of Art
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Spiegelman la version
définitive le deuxième
tome paru en
anglais en 1991
|
Spiegelman the definitive version the second volume published in English in 1991
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ensuite traduit en français et une œuvre
d'une
grande richesse on va essayer d'en
|
then translated into French and a work of great richness we are going to try to
|
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dire un mot ensemble
est-ce
que pour
commencer je
peux vous
demander à
quel
|
say a word about it together can I start by asking you
|
|
moment vous avez rencontré
Maus et qu'elles
ont été vos
premières
|
when you met Maus and that they were your first
|
|
impressions de lecture alors
j'ai rencontré
mars quand il est sorti
en
|
impressions of reading so I met mars when it came out in
|
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français c'est à
dire en 87 ce
moment là déjà énormément
de bandes
dessinées et
|
French, that is to say in 87 at that time already a lot of comics and
|
|
donc je l'ai eu entre
les ventes
en 87 et
donc je l'ai lu
à
ce moment là sans
|
so I had it between sales in 87 and so I I read at that time without
|
|
forcément comprendre l'objet
auquel j'avais à
faire c'est à
dire que le
|
necessarily understanding the object I had to deal with, that is to say that the
|
|
récit était évidemment
saisissant mais il m'a
fallu du temps parce qu'à
|
story was obviously gripping but it took me time because at
|
|
l'époque j'étais en
ado il m'a
fallu du temps pour comprendre à
quoi j'avais à
|
the time I was a teenager it took me time to understand what I had to
|
|
faire c'est à
dire plusieurs années en fait jusqu'à la sortie du
second et
|
do, that is to say several years in fact until the release of the second and
|
|
enfin du
second volume qui clôturait tout
le récit et
là où on
pouvait saisir
|
finally the second volume which closed the whole story and where we could grasp
|
|
l'ampleur
de ce
qui avait été réalisé et
puis même fallu encore plus de temps
|
the extent of what had been achieved and then even took even longer
|
|
pour comprendre l'objet
en lui-même une fois que je
suis devenu historien
on va
|
to understand the object in itself once I became a historian we will
|
|
dire que autant la gestation
de Maus
ce qu'on
va certainement évoquer avec
et
|
say that Maus's gestation is what we will certainly evoke with and
|
|
longue autant le temps
que j'ai mis à
comprendre l'objet
a
été long
aussi
|
long as much the time it took me to understand the object was also long
|
|
alors oui c'est intéressant
parce qu'effectivement c'est une
oeuvre au
|
so yes it's interesting because indeed it's a
|
|
long cours une œuvre qui a
été longue
à
réaliser pour
acheter Spiegelman aujourd'hui
|
long-term work a work that took a long time to achieve to buy Spiegelman today
|
|
je fais également
les principalement connu pour
moi aussi
il faut peut-être
|
I also do the mainly known for me too you have to maybe
|
|
dire que lorsqu'une
vie même assez
assez mouvementée assez rock n' roll dans
la
|
say that when a life even quite eventful enough rock n' roll in my
|
|
mairie des
années 60-70 c'est donc
le fils
de survivant
de
la déportation il
|
house irie from the 60s and 70s he is therefore the son of a deportation survivor he
|
|
est né en
Suède en 1948 parce que son
père a
d'abord
refait sa
vie en Suède
|
was born in Sweden in 1948 because his father first rebuilt his life in Sweden
|
|
avant d'émigrer
aux États-Unis
devient américain
et c'est un
jeune auteur de
|
before emigrating to the United States becomes American and it is a young
|
|
comics en plein dans
le mouvement
de
la contre-culture dans
les années
60
|
comic book author in the middle of the counter-culture movement in the 60s
|
|
exactement et alors à
une carrière avant
et une vie
avant évidemment et après et
|
exactly and then has a career before and a life before obviously and after and
|
|
même en
même temps
et ça sera pas
inintéressant d'en
parler rapidement
|
even at the same time and it will not be uninteresting to talk about it quickly
|
|
mais et effectivement comme vous l'avez dit
il fait partie
de ce
qu'on
appelle
|
but and indeed as you said he is part of what is called
|
|
le mouvement
underground de la BD
américaine qui se
développe dans
les
|
the underground movement of American comics which develops in the
|
|
années 60-70 qui est très
axé autour de sujets
de
la contre-culture et
notamment
|
60s and 70s which is very focused around counter-culture subjects and in particular
|
|
avec les gens
comme Trump qu'on
va retrouver dans
le magazine
Raoul qui va
|
with people like Trump that we will find in the magazine Raoul which will
|
|
être édité par
Françoise Moulis art Spiegelman Françoise Moulier tant la
|
be edited by Françoise Moulis art Spiegelman Françoise Moulier both the
|
|
femme de Art
Spiegelman et Rao qui va servir comme
véhicule pour publier
|
wife of Art Spiegelman and Rao who will serve as a vehicle to publish in
|
|
notamment les chapitres
de Maus
à
partir de 1980
|
particular the chapters of Maus from 1980
|
|
et en fait
il y
a
un Spiegelman est un
auteur qui vient de l'enderground
|
and in fact he there is n Spiegelman is an author who comes from the
|
|
américain d'une
part mais en même temps
il a
produit des choses qui ont été
|
American underground on the one hand but at the same time he produced things that went
|
|
au-delà du
de
l'enderground et en même temps
qui travaille sur
Mars à
savoir
|
beyond the underground and at the same time who works on Mars, namely
|
|
les garbages
kids qui ont été publiés
en France sous le nom
des crados
ce qui se
|
the garbage kids who were published in France under the name of the crados which
|
|
rappellent des années 80 et qui ont eu un
succès considérable et c'est
|
recall the 80s and which had considerable success and it was
|
|
spigelman qui a
créé l'écran
d'eau
qui sont sortis
de mémoire
en 85 donc
c'est
|
spigelman who created the water screen which came out of memory in 85 so it is
|
|
à
dire à
peu près au moment où Maus elle
est publiée
en album et
ce qui
|
to say at about the time when it was published as an album and which
|
|
montre aussi qu'on
a
à
faire un auteur qui n'a
pas qu'une
seule oeuvre
mais qui
|
also shows that we have to do an author who does not have only one work but who
|
|
a
une multitude de cordes
à
son arc ce jeune homme
qui grandit
dans l'Amérique
|
has a multitude of strings to his bow this young man who grew up in America
|
|
des années
60-70 avec un père survivant
de
la Shoah il
est marqué
comme beaucoup
|
in the 1960s and 1970s with a father who was a survivor of the Shoah he was marked, like many
|
|
de gens
par le contexte
social culturel de l'époque et
notamment il raconte dans
|
people, by the cultural social context of the time and in particular he recounts in
|
|
le livre
Metamorph le livre
de 2011
qui met en
scène finalement et revient sur
|
the book Metamorph the 2011 book which finally stages and goes over
|
|
tout l'historique de mouth
il raconte qu'il
a
été marqué
par le et
par la
|
all the history of mouth he says that he was marked by the e t by the
|
|
diffusion du feuilleton
télévisé au low
cost qui sont deux
moments marquants
|
broadcast of the soap opera at low cost which are two defining moments
|
|
dans la prise de conscience
aux États-Unis
de ce
qui s'est produit ce
|
in the awareness in the United States of what happened what
|
|
qui est intéressant
c'est que Spiegelman
évoque ces
deux moments qui sont en
plus
|
is interesting is that Spiegelman evokes these two moments which are in addition
|
|
identifiés par les historiens
comme étant de moments
clés à
savoir le procès
|
identified by historians as being of key moments namely the
|
|
Eichmann à
Jérusalem et la diffusion
de locoste
mais ce qui est intéressant
et
|
Eichmann trial in Jerusalem and the broadcast of locoste but what is interesting and
|
|
qui doit être souligné
c'est que quand
holocauste est diffusé à la fin des
|
which must be underlined is that when holocaust is broadcast in the late
|
|
années 70 je Spiegelman est déjà en
train de travailler à la réalisation de Maus
|
70s I Spiegelman is already in the process of to work on the realization of Maus,
|
|
c'est à
dire qu'il
a
pas eu besoin lui
de holocauste
pour commencer à
|
that is to say that he did not need a holocaust to begin to
|
|
s'interroger sur
un sujet dans
lequel de toute
façon il baigne consciemment ou
|
wonder about a subject in which in any case he bathes consciously or
|
|
inconsciemment et
même sans
le procès
à
Eichmann que lui
évoque on
se rend
|
unconsciously and even without the trial of Eichmann that evokes him we
|
|
compte à la
lecture de marche
que il
a
toujours vécu dans
la Shoah
du fait
de
|
realize when reading the walk that he has always lived in the Holocaust because of
|
|
la personnalité de ses
parents parce que il
y
a
eu parmi
les déportés il
y
a
eu
|
the personality of his parents because among the deportees there were
|
|
énormément d'enfants
de rescapés
mais certains n'ont pas
parlé et
d'autres
ont
|
a lot of children of survivors but some have not spoken and others have
|
|
parlé où
on va dire
exister le sujet
dans la cellule
familiale et
archidioman
|
spoken where we are going to say that the subject exists in the family unit and the archidioman
|
|
à
cet égard relève plutôt
de cette
catégorie que celle
des enfants
qui
|
in this respect falls more into this category than that of the children who only
|
|
n'ont découvert
la Shoah
à
travers leurs parents que dans
un âge beaucoup
plus
|
discovered the Shoah through their parents in a much later age
|
|
tardif voir à l'âge adulte et en l'occurrence
là est-ce
qu'il
y
a
|
or even in adulthood and in this case there is something
|
|
intéressant c'est que je
te demande l'explique vraiment
dans metamoros d'une
|
interesting is that I ask you really explain it in metamoros in a
|
|
façon on va dire
pousser mais c'était déjà présent
dans pas mal d'interviews
|
way we will say push but it was already present in a lot of interviews
|
|
on se rend compte
que le sujet
l'a
toujours habité puisque comme
vous
|
we realize that the subject has always inhabited him since as you
|
|
l'avez vu ok
c'est un
auteur de l'endorground
et en 71
il rencontre dans
|
have seen ok he is an author of the endorground and in 71 he meets in
|
|
un atelier 1 de ces
camarades de production
bande dessinée et Justin
|
a workshop 1 of these comrades of comic strip production and Justin
|
|
green qui lui
explique qu'il
est en
train de réaliser une
autobiographie sa
|
green who explains to him that he is in the process of making an autobiography his
|
|
propre autobiographie et là ils
font souligner une chose qui met en
lumière
|
own autobiography and there they point out something that highlights
|
|
un des
aspects de Maus
c'est que maintenant
on a
affaire à
un jean qui
|
one of the aspects of Maus is that now we are dealing with jeans that
|
|
est ultra
répandu la biographie
ou
|
is ultra widespread biography or
|
|
l'autobiographie en
bande dessinée sont dans
les années
70 ça n'avait jamais
été
|
autobiography in ba nde comics are in the 70s it had never been
|
|
fait et Justin green du
coup quand
il lui explique donc
hauteur d'un
orground
|
done and Justin green suddenly when he explains to him so height of an orground
|
|
explique à
Spiegelman qui travaille à
son autobiographie ça fait germer chez
|
explains to Spiegelman who is working on his autobiography it makes
|
|
Spiegelman l'idée
de réaliser la biographie
de ses
parents et la question
|
Spiegelman germinate the idea of directing the biography of his parents and the issue
|
|
de la Shoah
donc on voit qu'à
chaque fois
dans son parcours il y
a
des
|
of the Shoah so we see that each time in his career there are
|
|
rencontres dans l'underground
qui leur
attache à
ce sujet là
et au
même moment
|
encounters in the underground that attach to them on this subject there and at the same time
|
|
mais je pense qu'on
va y
venir dans
la suite dans
la suite de ça
il va réaliser
|
but I think that we will come to it in the following in the continuation of that he will carry out
|
|
une première histoire qui n'est pas
autobiographique ou
biographie qui va
|
a first story which is not autobiographical or biography which will
|
|
appeler Maus
qui est en
trois planches est consacré au sort des
Juifs dans la
|
call Maus which is in three boards is devoted to the fate of the Jews in the
|
|
Shoah et dans la foulée
un an plus tard il
va réaliser pour
le coup la
|
Shoah and in the process a year later he will carry out for the
|
|
biographie de sa
mère ou un récit intimiste qui évoque le suicide
de sa
|
biography of his mother or an intimate story that evokes the suicide of his
|
|
mère qui était une
rescapé à
Auschwitz et c'est là
où il y
a
quelque chose
|
mother who was a survivor of Auschwitz and that's where there is something
|
|
d'intéressant
c'est que je
suis Delman
renvoie au procès Eichmann ou à
|
interesting is that I am Delman refers to the Eichmann trial or to
|
|
holocauste alors qu'on
voit que dans
son cheminement le sujet
a
toujours été
|
holocaust then that we see that in his journey the subject has always been
|
|
présent voir omniprésent
et en arrière
fond de ces
travaux le fait
de renvoyer
|
present or omnipresent and in the background of these works the fact of referring
|
|
au loco
c'est aussi
une manière de s'en
distinguer et de voir à
quel point c'est
|
to the loco is also a way of distinguishing oneself from it and of seeing how
|
|
vrai qu'on
l'a
pas présenté on
part un
du principe
dans cette entretien que les
|
true it is that we haven't presented it we start from the principle in this interview that
|
|
gens ont déjà eu marre
entre les mains
on l'ont déjà lu
où on espère
vont le
|
people have already had enough in their hands we have already read it where we hope they will
|
|
lire vite c'est une
oeuvre extraordinairement réflexive et
c'est
|
read it quickly it is an extraordinarily reflective work and it is
|
|
l'inverse
de ce
que je
pigelman appelle Lolo
kitsch et dont le fait-on
au low
|
the opposite of what I Spiegelman calls Lolo kitsch and of which we do low
|
|
cost un exemple c'est à
dire des
choix narratifs très convenus du film Good des
|
cost an example, that is to say the very agreed narrative choices of the film Good
|
|
leçons morales exemplaires à
tirer et tout ce
qui nous
tue pas à
nous rend
|
exemplary moral lessons to be learned and everything that does not kill us makes it
|
|
plus fort
et toutes ces
sortes de banalités là
on est dans
un projet qui
|
stronger and all these sorts of banalities here we are in a project that
|
|
est vraiment
à l'opposé
de ça
un projet incroyablement complexe sur le point
|
is really the opposite of that an incredibly complex project on the
|
|
narratif sur le plan
graphique sur le plan
de
la présentation du génocide
il
|
narrative point on the graphic level in terms of the presentation of the genocide he
|
|
s'est consciemment engagé
dans quelque chose qui est de grande
ampleur et d'une
|
consciously committed himself in something that is of great magnitude e t of a
|
|
grande ambition narrative complètement et qui renvoie à
tout un ensemble de
|
great narrative ambition completely and which refers to a whole set of
|
|
choses qui qui soulignent
l'importance
de ma
hausse non pas
tant en
raison
|
things which underline the importance of my rise not so much because
|
|
d'une
quelconque sacralité eu égard au sujet traité mais en raison du
fait que
|
of any sacredness with regard to the subject treated but because of the fact that
|
|
Spiegelman va faire
exploser tout un ensemble de cadres
et de normes
de la
|
Spiegelman is going to do blow up a whole set of frameworks and standards of
|
|
bande dessinée de l'époque dans
la manière
dont il
va se
saisir du récit
|
comics of the time in the way he is going to grasp the narrative
|
|
juste une
petite parenthèse lui et c'est sans
droit le plus complet
allume
|
just a little parenthesis him and it is without right the most complete light
|
|
holocauste en l'appelant au lokitch alors que holloco
ça a
quand même des
|
holocaust by calling him lokitch then that holloco still has
|
|
vertus et ce qui est intéressant
de le revoir
aujourd'hui c'est que hollow
|
virtues and what is interesting to see it again today is that hollow
|
|
causes d'abord
a
constitué un tournant dans la prise de conscience
aux
|
causes first constituted a turning point in awareness in the
|
|
États-Unis dans le monde
occidental au moment
de sa
diffusion sur la Shoah
ça
|
United States in the Western world at the time of its broadcast on the Holocaust that
|
|
c'est la première
chose mais la deuxième
chose d'un
point de vue
|
's the first thing but the second thing from a historiographical point of view
|
|
historiographique qui est très
intéressant quand on regarde aujourd'hui
|
which is very interesting when we look at today
|
|
et évidemment tout ce que vous
avez pointé
sur les travers
de holocauste
est
|
and obviously everything you have pointed out on the failings of the holocaust is
|
|
une réalité mais en même temps
c'est un
récit qui est assez
juste
|
a not reality but at the same time it is a story that is fairly accurate
|
|
historiographiquement parlant et
par exemple on se rend compte
que énormément
|
historiographically speaking and for example we realize that a lot
|
|
d'aspects
de
la Shoah qui sont régulièrement redécouverts avec
plein de
|
of aspects of the Holocaust that are regularly rediscovered with lots of
|
|
guillemets dans les médias
qui ont été oubliés sont déjà dans
l'holocauses
donc
|
quotation marks in the media that have been forgotten are already in the holocauses therefore
|
|
hollow cost c'est pas
si mauvais que cela
évidemment mais en même temps
si on
|
hollow cost is obviously not that bad but at the same time if we
|
|
pose holocaus
face à
Maus on a
affaire à
deux œuvres qui n'ont aucun rapport
|
pose holocauses in front of Maus we are dealing with two works which have no relation
|
|
sinon leur sujet aucun rapport
dans le traitement
dans la façon
de
l'aborder et
|
other than their subject no relation in the treatment in the way of to approach it and
|
|
une certaine façon on pourrait dire
mais c'est absurde
de le dire
mais Maus est
|
in a certain way you could say but it's absurd to say it but Maus is
|
|
très noir mais c'est absurde
de le dire
à
propos de la joie qu'on
a
fait à
une
|
very black but it's absurd to say it about the joy we made at an
|
|
offre très noire mais pour le coup on
a
vraiment à
faire à
une œuvre qui se
|
offer very black but for once we really have to do with a work that
|
|
saisit totalement
du sujet
non seulement
dans son ampleur mais dans une volonté
|
completely grasps the subject not only in its breadth but in a desire
|
|
de dire
l'histoire telle qu'elle
s'est passé sans
jeter de voile pudique sur
ce
|
to tell the story as it happened without casting a modest veil on what
|
|
qu'il
s'est passé alors
c'est aussi
sans doute ce qui explique cette
longueur de
|
happened then it is also probably c e which explains this length of
|
|
rédaction on l'a
dit un travail qui est allé avec
de multiples
versions
|
drafting it has been said a work that went with multiple
|
|
variantes entre
1973 1991 et c'est aussi
le fait
que c'est quelque
chose qui a
|
variant versions between 1973 1991 and it is also the fact that it is something that
|
|
pris du
temps pour être nourri
de recherche
avec deux on va dire
deux ou
|
took time to be fed research with two we're going to say two or
|
|
trois peut-être massif principaux les enregistrements et les conversations
|
three maybe massive main recordings and conversations
|
|
d'Art
Spiegelman avec son père vladesh on va en
parler les dessins
et les
|
of Art Spiegelman with his father vladesh we're going to talk about the drawings and the
|
|
sources visuelles qui permettent
à
Spiegelman de représenter
de ce
|
visual sources that allow Spiegelman to represent of this
|
|
représenter selon si les questions
pour les réalités
de
la choix et
puis aussi
|
represent according to whether the questions for the realities of the choice and then also
|
|
je Spiegelman explique il a
pris beaucoup de temps
parce qu'il
a
fallu
|
I Spiegelman explains he took a lot of time because he had to
|
|
beaucoup lire et il a
lu énormément d'ouvrages
il a
toute une bibliothèque
|
read a lot and he read a lot of books he has a whole
|
|
personnelle où il va lire
relire Primo Levi
|
personal library where he will read reread Primo Levi
|
|
beaucoup d'autres
et évidemment des travaux
d'historiens
donc il y
a
aussi
|
many others and obviously work by historians so there is also
|
|
tout ce travail de documentation qui explique une
lente gestation de l'oeuvre
|
all this documentation work which explains a slow gestation of the work
|
|
alors il y
a
une grande gestation de l'oeuvre
parce que je
suis Guillaume
Man
|
so there is a great gestation of the work because I am Spiegelman
|
|
se donne le temps
et prend le temps
pour aborder le sujet
et pour ce
documenter
|
gives himself the time and takes the time to approach the subject and to document it
|
|
et avec une
chose très importante et il me
semble qu'il
le formalisent
en
|
and with a very important thing and it seems to me that he formalizes it in
|
|
métamoros mais quand on connaît l'historiographie quelque chose qui
|
metamoros but when you know the historiography something that
|
|
permet aussi de comprendre à
quel point mât
est brillant
c'est que quand
il se
|
also allows you to understand to what extent mast is brilliant it's because when he
|
|
lance dans ma hausse dans les années
70 la bibliographie disponible est
|
launched into my rise in the 70s the available bibliography is
|
|
ridiculement faible aujourd'hui on a
une surabondance des travaux d'historiens
|
ridiculously low today we have an overabundance of works by historians
|
|
sur la choix
depuis on
va dire
la fin
des années
80 sauf que dans
les années
|
on the choice since let's say the end of the 80s except that in the
|
|
60-70 il y
a
très très peu d'ouvrages
qui ont été publiés
qui se
comptent en
|
1960s and 1970s there were very, very few works that were published that can be counted by
|
|
exagérant à
peine sur
les doigts
des deux
mains je vais citer ce
que raconte
|
barely exaggerating on the fingers of both hands I am going to quote what
|
|
régulièrement à
Medj evorkia c'est que quand
elle elle a
commencé dans
les
|
Medj evorkia regularly tells is that when she started in the
|
|
années 70 elle pouvait tout
lire elle pouvait lire
tout ce qui se
produisait
|
70s she could read everything she could read everything that happened
|
|
sur la Shoah
or depuis 30
ans il est impossible
quand on travaille sur
ce
|
on the Shoah gold for 30 years it is impossible when you work in this
|
|
champ de connaître toute
la production
solution tout simplement parce qu'il
y
a
|
field to know all the production solution simply by Because there have
|
|
eu des milliers d'ouvrages
qui ont été produits et
c'est là
où il y
a
quelque
|
been thousands of books that have been produced and that's where there is
|
|
chose d'important
c'est que je
suis Google
man bah quasiment faire
enfin
|
something important is that I'm Spiegelman well almost do finally
|
|
c'est pas
quasiment il
va faire
oeuvre d'historien
c'est à
dire qu'il
va
|
it's not almost he's going to do work of a historian, that is to say that he will
|
|
chercher tout
ce qui a
été produit sur
le sujet
et ce qui est relativement
|
look for everything that has been produced on the subject and what is relatively
|
|
réduit mais en plus il
va faire
une démarche de recherche
et donc à
cet
|
limited, but in addition he will carry out a research process and therefore in this
|
|
égard là
il est historien
il va même se
rendre sur
place et aller en
Pologne et
|
respect he is a historian he will even going there and going to Poland and
|
|
à
Auschwitz dans les années
70 ça relève quand
même d'une
certaine aventure oui
|
Auschwitz in the 70s it is still a certain adventure yes it was it was
|
|
c'était c'était le côté du rideau de fer
c'était tout
sauf pour un Américain de
|
the side of the iron curtain it was anything but for an American from
|
|
Siran donc là au-delà il y
a
évidemment l'aspect
familial mais
il y
a
cette
|
Siran so there beyond that there is obviously the family aspect but there is this
|
|
volonté de documentation qui est rare à l'époque exactement
qui est rare en
plus
|
desire for documentation which is rare at the time exactly which is rare in addition
|
|
il y
a
toute l'histoire sur
la mise
en mémoire du
site daouchfit ou d'un
côté
|
there is the whole story on the memorization of the daouchfit site or one side there
|
|
il y
a
Auschwitz un le camp
principal avec leur bike Smart Fry qui a
été tout
|
is Auschwitz a the main camp with their Smart Fry bike which was
|
|
de suite mémorialisé
et muséographie et bien que nao
qui était considéré comme
|
immediately memorialized and museographed and although nao which was considered
|
|
étant le camp
des Juifs
et qui avait été laissé à l'abandon et qu'on
peut voir là
|
to be the camp of the Jews and which had been abandoned and which can also be seen there
|
|
aussi dans dans métamahaus en DVD qu'il
accompagne où il y
a
un film fait
par
|
in the metamahaus on DVD which it accompanies where there is a film made by
|
|
Spiegelman qui montre
à
quel point dire
que nao est à l'abandon à la
fin des
|
Spiegelman which shows how much to say that nao was abandoned at the end of the
|
|
années 70 mais justement
donc il s'embarque
vraiment dans une aventure de
|
1970s, but precisely so he really embarked on an adventure of
|
|
recherche et vous l'avez évoqué en
découpant sa
démarche c'est que il
va
|
research and you mentioned it by cutting out his approach, it is that he will
|
|
aussi s'appuyer sur des
dessins produits par
des rescapés
des non rescapés
d'août
|
also rely on drawings produced by survivors of the non-survivors of August
|
|
qui ont dessiné
pendant l'existence
du camp
et là on
a
quelque chose qui est
|
who drew during the existence of the camp and there we have something that is
|
|
remarquable c'est que et
là je pense que vous
aurez aussi
votre mot à
dire à la
|
remarkable is that and there I think that you will also have your say at the
|
|
fois en tant qu'historien
qu'enseignant
mais en histoire on
n'a
pas l'habitude
|
same time as a historian as a teacher but in history we are not used
|
|
d'utiliser l'image
comme source en général on utilise l'image
comme
|
to using the image as a source in general we use the image as an
|
|
illustration et ce n'est que relativement récemment
que les
|
illustration and it is only relatively recently that
|
|
historiens ont commencé à
s'interroger sur
l'image
comme source orchidéman dans
|
historians have started to wondering about the image as a source orchideman in
|
|
les années
70 entre palier
les mondes
documentaire en tant que lui
dessinateur
|
the 70s between pal ier the documentary worlds as a draftsman
|
|
il se tourne vers
les dessins
produits par
les anciens détenus
de lauschwitz
|
he turns to the drawings produced by the former prisoners of lauschwitz
|
|
pour ce documenter pour apprendre et tout simplement
parce qu'il
a
un regard
|
to document this to learn and quite simply because he has a look
|
|
qui lui
permet de choper les détails
les informations dans
les dessins
il
|
that allows him to catch the details the information in the drawings he
|
|
accueillir les dessins
il en fait
une source ce qui est quelque
chose qui est
|
welcome the drawings he makes them a source, which is something that is
|
|
rarement fait
par les historiens
d'une
façon générale et qui permet
aussi de
|
rarely done by historians in general and which also allows us to
|
|
réfléchir la façon
de faire
l'histoire ce
travail au
long cours il finit par
|
reflect on the way of doing history this long-term work he ends up
|
|
être publié
avec même une
forme d'urgence
pour Spiegelman parce que il
a
|
being published with the same a form of emergency for Spiegelman because he
|
|
appris que Steven
Spielberg a
un projet de film
animé qui est je
crois en
|
learned that Steven Spielberg has an animated film project which is I believe in
|
|
français Fievel et le Nouveau
Monde cette souris de robe
de
l'Est qui fuit
|
French Fievel and the New World this eastern dress Maus who flees
|
|
l'antisémitisme et
là on est vraiment
dans une forme de kits
et de mise
en
|
anti-Semitism and there we are really in a form of kits and a
|
|
scène très simpliste des choses et il a
il a
une hantise c'est que finalement
|
very simplistic staging of things and he has a fear that in the end
|
|
son propre Maus soit dénaturé et
qu'on
dise que c'est une
palcopie de Spielberg
|
his own Maus will be denatured and that people will say that it is a Palcopie of Spielberg
|
|
ou c'est quelqu'un
qui a
voulu se
faire Mausr sur
le dos
spielber donc il veut
|
or it's someone who wanted to be lathered on his back spielber so he wants
|
|
que ça
paraisse vite
et là il
y
a
un problème c'est que presque
personne est
|
it to appear quickly and there's a problem is that almost no one is
|
|
prêt à
le publier
alors ça ça paraît rétrospectivement étonnant
parce que
|
ready to publish it so it seems surprising in retrospect because
|
|
c'est aujourd'hui
un immense best-seller c'est très
frappant quand
on limite à
|
it is today an immense best-seller it is very striking when you limit it to
|
|
mort c'est quand
on voit ses
lettres qui sont reproduites
de refus
d'éditeur
qui
|
death it is when you see his letters which are reproduced with the refusal of the publisher who
|
|
dit c'est mal
ficelé ça nous convient pas
ça demandera trop de marketing
etc
|
says it is badly put together it does not suit us it will take too much marketing etc
|
|
l'histoire de la publication est au 60
|
the history of the publication is at 60
|
|
pour bien comprendre c'est que Maus
a
été publié
par chapitre dans Rao à
partir de
|
to understand it is that Maus was published by chapter in Rao from
|
|
1980 c'est la maison
d'édition
de comics
que Spiegelman
et sa femme
Françoise
|
1980 it is the publishing house of comics that Spiegelman and his wife Françoise
|
|
Mouly ont fondé
et du
coup ils
peuvent ils
peuvent s'auto
publier mais dans un
|
Mouly founded and suddenly they can they can self-publish but in a
|
|
registre confidentiel exactement c'est une
revue qu'on
pourrait appeler d'arrêt
|
confidential register exactly it is a magazine that we could call a
|
|
d'essai
en bande dessinée
qui est assez
confidentiel où il y
a
énormément
|
comic book trial stop which is quite confidential where there are a lot
|
|
d'auteurs
qui vont devenir très
connus par
la suite qui vont publier
y
compris
|
of authors who go become very well known later who will publish including is
|
|
des Français
mais voilà je suis bien prends
le temps
et parmi les choses
qui
|
French but here I am, take the time and among the things that
|
|
sont assez
extraordinaires par rapport aux
médias aux
médium qui l'utilisent à
|
are quite extraordinary compared to the media to the medium that uses it,
|
|
savoir la bande
dessinée c'est qu'il
décide de s'affranchir du cadre normatif
|
namely comics, is that it decides to free itself from the normative framework
|
|
de la bande
dessinée qu'à l'époque est très
importante puisque les albums
|
of comics that at the time is very important since the
|
|
classiques en Europe c'est 44
à
62 planches et
on ne sort
pas de cette
|
classic albums in Europe are 44 to 62 boards and we don't go beyond this
|
|
norme là et aux États-Unis le comics
c'est 20
planches et
basta et
Spiegelman
|
norm there and in the United States comics are 20 boards and basta and Spiegelman
|
|
lui décide d'écrire
un récit jusqu'au moment où il n'aura plus rien à
dire il
|
him decides to write a story until he has nothing more to say he
|
|
traverse sur ses chapitres
sans savoir jusqu'à
quand il va travailler dessus et
|
goes through his chapters without knowing until when he will work on it and
|
|
vraiment il se donne le temps
et donc quand
en 84 85
|
really he gives himself the time and therefore when in 84 85
|
|
Spielberg sort son American tale donc le titre
original Tail et pas un
jeu de
|
Spielberg releases his American tale therefore the original title Tail and not a
|
|
mots entre la queue
et l'histoire périel
et a
l
e en anglais
pour Spidi alman
|
pun between the tail and the periel story and has the e in English for Spiegelman
|
|
c'est un
coup de semence et
il voit même une
forme de plagiat
mais ce qui est
|
it is a seed shot and he even sees a form of plagiarism but what is
|
|
intéressant sans rentrer dans
la réalité
ou non de l'influence de Maus
survival
|
interesting without going back in the reality or not of the influence of mous e survival
|
|
c'est que il
y
a
cette bande dessinée qui remarquable
aussi qui s'appelle la
|
is that there is this remarkable comic also called the
|
|
bête est mort
qui a
été publié
en France en 44 par
Edmond Calvo qui recourt elle
|
beast is dead which was published in France in 44 by Edmond Calvo who
|
|
aussi aux
animaux pour figurer la Seconde
Guerre mondiale et en fait
|
also uses animals to represent the Second World War and in fact
|
|
Spiegelman n'a
jamais lu Calvo jusqu'à la publication du premier
tome de Maus
si
|
Spiegelman never read Calvo until the publication of the first volume of Maus if
|
|
il va être informé
de
l'existence de la dette est morte
ce qui montre
qu'on
est
|
he is going to be informed of the existence of the debt is dead which shows that we are
|
|
dans une longue tradition
de
la bande dessinée
du dessin
animé on recourt au
|
in a long tradition of comic strip cartoons we resort in the
|
|
bestiaire l'animalisation pour
figurer les
|
bestiary the animalization to figure the
|
|
histoires pour
monter jusqu'à
Benjamin Rabier en passant par
Mickey Maus pour
|
stories to go up to Benjamin Rabier passing by Mickey Maus to
|
|
montrer que tout
simplement on a
fait une tradition très longue dans cette
|
show that quite simply we have made a very long tradition in this
|
|
histoire là
et que s'ils
veulent et
peut-être ou peut-être pas inspiré par
|
story there and that if they want and maybe or maybe to be not inspired by
|
|
House mais que en
fait l'originalité
de Maus
s'inscrit aussi dans une histoire
|
House but that in fact the originality of Maus is also part of a history
|
|
de la bande
dessinée ce qui est très
important et de fait
|
of comics which is very important and in fact
|
|
et c'est ce
que vous
avez évoqué sur
les refus
des éditeurs
en 85-86 personne ne
|
and this is what you mentioned about the refusals of publishers in 85- 86 nobody
|
|
vantant parler d'une
bande dessinée qui parle de la Shoah tout simplement parce
|
bragging talk about a comic strip that talks about the Holocaust quite simply because at
|
|
qu'à l'époque la bande
dessinée est quelque
chose de Trivial destiné
aux
|
the time comic strips were something trivial intended for
|
|
enfants en tout cas
c'est comme
ça qu'on
se représente la bande
dessinée aussi
|
children, in any case that's how we imagine comics both
|
|
bien en
Europe qu'aux États-Unis et qui un
sujet comme la Shoah
en bande
|
in Europe than in the United States and which a subject like the Holocaust in
|
|
dessinée ça paraît totalement
saugrenu pour
pas dire autre chose
|
comics seems totally absurd to say the least
|
|
trisanisant ou problématique et donc ça
va être un
énorme problème
pour
|
trisanitizing or problematic and so it will be a huge problem for
|
|
Spiegelman pour trouver un
éditeur qui va finalement
trouver avec
de mémoire
ça
|
Spiegelman to find a publisher who will finally find with memory it
|
|
doit être aux États-Unis Panthéon books qui va se
lancer dans la publication
de
|
must be in the United States Panthéon books which is going to launch the publication of
|
|
ce qui va devenir un
best-seller mais qui était loin d'avance
problème de
|
what will become a bestseller but which was far from in advance problem of
|
|
publication problème aussi de réception
problème j'ai envie
de dire
de
|
publication problem also of reception problem I want to say of
|
|
classification puisque on
l'a
dit ça ça explose
les codes
les cadres
|
classification since we said that it explodes the codes the
|
|
préexistants de la BD alors certains
vont dire
graphique novel mais c'est pas
|
pre-existing frameworks of comics so some will say graphic novel but it is not a
|
|
non plus complément
satisfaisant parce que c'est pas
non plus un
roman du
coup
|
satisfactory complement either because it is not a novel either suddenly
|
|
se pose la question
de
la réception ou non réflexion
et le New
York Times va le
|
the question arises a question of reception or not reflection and the New York Times will
|
|
classer d'abord
dans les best-sellers fiction
avant que Spiegelman
proteste en
|
classify it first in the best-selling fiction before Spiegelman protests
|
|
disant que évidemment
l'histoire de son
père est une
histoire vraie
et que c'est
|
saying that obviously the story of his father is a true story and that it is
|
|
pas parce que il
y
a
des visages
en forme d'animaux
que c'est que c'est
|
not because that there are faces in the shape of animals that it's
|
|
fictionnel donc là il y
a
aussi une difficulté dans la dans
la réception
|
fictional so there is also a difficulty in the reception
|
|
même si
assez vite les éloges
vont prendre
le dessus mais
il y
a
une forme
|
even if fairly quickly the praise will take over but there is a form
|
|
aussi d'incertitude
c'est quelque
chose d'inclassable et
même les libraires
ne
|
too of uncertainty it's something unclassifiable and even booksellers do
|
|
savent pas
exactement où le mettre sur
leur table exactement et ce qui renvoie
|
n't know exactly where to put it on their table exactly and what brings us back
|
|
à
notre problème en matière de représentation de l'histoire c'est que
|
to our problem in terms of representation of history is that
|
|
la bande
dessinée apparaît comme illégitime c'est à
dire que vous
|
the comic strip appears as illegitimate that is to say that you
|
|
dessinez quelque chose et si le trait ne
correspond pas
à
la réalité avec plein
|
draw something and if the line does not correspond to reality with lots
|
|
de guillemets
alors ça serait une
fiction et là parce que je
Spiegelman
|
of quotation marks then it would be a fiction and there because I Spiegelman
|
|
recours au
bestiaire alors d'un
coup et
histoire du New York Times est assez
|
resort to the bestiary then suddenly and story of the New York Times is enough
|
|
égard édifiant ça
relèverait de la fiction le seul problème
c'est qu'on
|
edifying respect that would come under fiction the only problem is that we are
|
|
pose là
une interrogation on pose jamais
sur le documentaire ou
sur le film
de
|
asking here a question we never ask about the documentary or about the
|
|
fiction dit de fiction
voire même sur
les récits écrits
qui ont très
à
|
fiction film called fiction or even about the written stories which have a lot to do with
|
|
l'histoire ou
à
la Shoah et
que cette
défiance de primabord
ou ses
|
history or the Holocaust and that this prima facie mistrust or its
|
|
interrogations qui sont imposées
sur Maus on ne se
les pose pas
en règle
|
questions which are imposed on us, we do not generally ask ourselves
|
|
générale sur un film
ou sur un
livre écrit puisque la bande
dessinée quand
|
about a film or a written book since the comic strip is
|
|
même un
livre et ça montre
aussi comment à l'époque ça
paraît illégitime
de
|
still a book and it also shows how at the time it seems illegitimate to
|
|
recourir au dessin parce que si
Spiegelman décide de représenter
la
|
resort to drawing because if Spiegelman decides to represent
|
|
réalité en recours en bestiaire ça ne veut pas
pour autant dire
qu'il
ne
|
reality as a bestiary appeal that does not mean that it
|
|
s'agit pas
de
la réalité à
Auschwitz ça existait la Shoah
existé le Troisième
|
is not about reality in Auschwitz it existed the Holocaust existed the Third
|
|
Reich a
existé et simplement il figure les nazis
en chat les Polonais
en
|
Reich existed and simply it depicts the Nazis as cats the Poles as
|
|
cochons les Juifs
en souris mais c'est juste une
représentation du réel
qui
|
pigs the Jews as mice but it is just a representation of the real which
|
|
recourt à
une forme de fonctionnalisation ou en tout
cas de
|
resorts to a form of functionalization or in any case of
|
|
représentations du réel
qui est autre
mais qui pose des problèmes pour pas mal
|
representations of the real which is other but which poses problems for a lot
|
|
de gens
en se disant
mais jusqu'à
aujourd'hui parce que il
m'est arrivé il
|
of people saying but until today because it happened to me
|
|
y
a
pas si longtemps
que ça
d'entendre
des gens
de dire
il pas de Juifs
à
tête
|
not so long ago to hear people say there are no Jews headed
|
|
de souris
donc c'est une
fiction ce qui montre
à
quel point les gens
ont du mal
|
smile so it's a fiction which shows how much people have trouble
|
|
avec le dessin
et de comprendre que le dessin
est une
représentation de la
|
with drawing and understanding that drawing is a representation of
|
|
réalité mais comme n'importe quel autre médium et qui est justement
on pose pas
|
reality but like any other medium and who is precisely we do not ask
|
|
ces questions aux livres
et régulièrement des scandales alors on
|
these questions to books and regularly scandals so we
|
|
peut aller sur
le dernier
en date mais
qui relève pas
vraiment du même genre
|
can go to the latest but which is not really of the same genre
|
|
sur le tatoueur
de fuite
qui a
été publicisé
dans le métro
à
Paris où on a
|
on the leaky tattoo artist who was advertised in the metro in Paris where we have
|
|
un truc qui relève quasiment de la fiction dans sa description et qui est
|
something that is almost fiction in his description and which is
|
|
vendu sans
problème jusqu'au moment où les historiens
pointent le problème
mais
|
sold without problem until the moment when the historians point out the problem but
|
|
avant il y
a
eu des mythomanes qui ont écrit
des récits fictifs sur
la chose
en
|
before there were mythomaniacs who wrote fictitious accounts on the thing by
|
|
faisant croire que c'était la réalité
et parce que c'était écrit
ça n'a
pas été
|
making believe that it was reality and because it was written it was not
|
|
interrogé ça
n'a
pas été sondé et
ça a
été des best-sellers on peut en
citer
|
questioned gé it was not surveyed and it was bestsellers we can quote
|
|
dans les années
90 la Fergie
un suisse qui prétendait
être un
rescapé de
|
in the 90s the Fergie a Swiss who claimed to be a survivor of
|
|
pablinka à l'âge
de 1
an et raconter
ses sources l'univers
de tram
ligne à l'âge
|
pablinka at the age of 1 year and tell his sources the universe of tram line at the age
|
|
de 1
an donc déjà rien que le pitch
de ce
que je
viens de vous
dire ça devrait
|
of 1 year so already nothing more than the pitch of what I have just told you it should
|
|
saisir n'importe
quel du
cohérent sur l'impossibilité mais
c'est passé pendant
|
capture any coherent on the impossibility but it happened for a
|
|
très longtemps jusqu'au moment où on s'est rendu compte
du compte
du problème
|
very long time until the moment when we realized the account of the problem
|
|
et ça fait
un scandale il y
a
eu du sport avec une Belge michada Fonseca qui
|
and it makes a scandal there was sport with a Belgian michada Fonseca who
|
|
a
expliqué qu'elle
était gamine
Jules qui avait survécu
grâce à
des loups
|
explained that she was a kid Jules who had survived thanks to wolves
|
|
jusqu'au moment où ça a
été adapté
en film et
là un spécialiste
des loups
|
until the moment it was adapted in film and there a specialist in wolves
|
|
c'est dit
c'est totalement
impossible donc c'est pas
les historiens
c'est un
|
says it's totally impossible so it's not historians it's a
|
|
spécialiste de l'eau
qui dit
il y
a
un problème là et donc
ça montre que ces
|
water specialist who says there's a problem there and so it shows that these
|
|
livres franchise des comités de lecture sont publiés
par des
éditeurs et que on
|
books franchise reading committees are published by publishers and that we do
|
|
ne s'interroge pas
sur la on
va dire
sur la fiabilité
de
l'objet et
là en
|
not question the we will say about the reliability of the object and here in
|
|
l'occurrence
on a
affaire à
une bande dessinée qui dit
la réalité
basée sur un
|
this case we are dealing with a comic strip which tells the reality based on a
|
|
témoignage et là on
va tous
sonder tout
vérifier on pourrait en
donner plein
|
testimony and here we are all going to probe everything to verify we could give plenty
|
|
d'exemples
pour que ça
soit la vérité
historique ce
qui montre
à
quel point
|
of examples so that it is the historical truth which shows how
|
|
alors c'est plus le cas
aujourd'hui qui n'ont marginalement la bande
dessinée à
|
then it is no longer the case today who marginally have comics at
|
|
l'époque est encore pendant
quelques années et vu qu'en
quelque chose de
|
the time is still for a few years and seen that in something
|
|
Trivial ou
destiné à
un public bête enfantin enfin il y
a
si on regarde
dans
|
Trivial or intended for a childish stupid audience finally there is if we look at
|
|
les années
80 la manière
dont la bande
dessinée est décrite
Maus en fait va
|
the way in which comics are described in the 80s Maus in fact will
|
|
venir rompre
et c'est justement
un des
aspects importants de mars
va venir
|
come to break and this is precisely one of the important aspects of mars will come to
|
|
rompre la vision
qu'on
a
d'un
point de vue
général sur la bande
dessinée pour
|
break the vision that we have from a general point of view on the comic strip, to put it
|
|
le dire
encore autrement se
reproche fait à
Maus de ne
pas représenter la
|
another way, reproaches himself to Maus for not representing
|
|
réalité parce que les Juifs
ont des têtes de souris
c'est un
reproche qu'on
|
reality because the Jews have the heads of mice it is a reproach that one
|
|
ne fait pas
à
Spielberg lorsque c'est liami
sonne qui joue
Oscar Schindler
|
does not make to Spielberg when it is liami rings who plays Oscar Schindler
|
|
pourtant Oscar
Schindler ne ressemblait pas Liam Neeson pas plus que les Juifs
|
yet Oscar Schindler did not look like not Liam Neeson any more than the Jews
|
|
ne semblent à
des souris
et dans un
cas ça pose problème
dans un autre cas
|
seem like mice and in one case it poses a problem in another case
|
|
évidemment ça le pose beaucoup
moins c'est exactement
ça c'est un
livre aussi
|
obviously it poses it much less that's exactly it it's a book
|
|
qui est passionnant et
là aussi qui est inclassable parce que le livre
ce n'est
|
that is also fascinating and there too that is unclassifiable because the book is
|
|
pas le sous-titre
livre c'est Survivor
stay le récit d'un
survivant et c'est au
|
not the subtitle the book is Survivor stay the story of a survivor and it is at
|
|
moins autant un
livre sur le récit que sur
ce qui s'est passé durant la Shoah
|
least as much a book about the story as about what happened during the Holocaust
|
|
c'est moi autant lire
sur la transmission familiale cela
culpabilité
|
Is it as much for me to read on the family transmission that guilt
|
|
d'un
fils d'être le fils
d'un
survivant et donc lui-même
de porter
une
|
of a son to be the son of a survivor and therefore himself to bear
|
|
culpabilité vis-à-vis du frère qui n'a
pas connu qui est mort
durant la période
|
guilt vis-à-vis the brother who did not know who died during the period
|
|
l'intrigue
et la dimension
familiale et
au moins
aussi forte que que la
|
the intrigue and the family dimension and at least as strong as the
|
|
dimension mémoriale ou testimoniale exactement et c'est là
où Maus et
un
|
memorial or testimonial dimension exactly and this is where Maus and a
|
|
récit à
multidimensionnel ou
|
multidimensional or
|
|
multicouche tout
simplement alors pareil si on le retient dans
l'histoire de la
|
multilayered narrative simply then the same if we retain it in the history of the
|
|
bande dessinée en général quand je puisse Maus
il y
a
quasiment jamais
eu
|
tape drawn in general when I can Maus there is almost jam ais had
|
|
de récit biographie
alors il y
a
Justin green il y
a
Willi snow qui est au même
|
a biography story then there is Justin green there is Willi snow who is at the same
|
|
moment à la
fin des
années 70 se lance
dans ces histoires sur
New York qui sont
|
time at the end of the 70s launches into these stories about New York which are
|
|
et largement biographiques en
Espagne il y
a
rimeness qui fait
baracuelos qui
|
and largely biographical in Spain there is rimeness which makes baracuelos which
|
|
raconte son histoire dans
un orphelinace ou franquisme mais
ce sont des histoires
|
tells his story in an orphanage or Francoism but these are stories
|
|
en développement c'est à
dire qu'on
a
affaire d'abord
un récit qui est inédit
|
in development, that is to say that we are first dealing with a story that is new
|
|
dans son dans sa
volonté de raconter
une histoire biographique même si
ça on
|
in its desire to tell a biographical story even if it
|
|
germe aussi
bien en
Europe qu'aux États-Unis on est on
n'a
pas encore
|
germinates as well in Europe as in the United States we are we are not yet
|
|
affaire à
un genre chrome
aussi dont Spiegelman
est proche
va se
lancer dans
|
dealing with a chrome genre also to which Spiegelman is close will launch himself in
|
|
les mêmes années
enfin des
années 70 de les années
80 dans une
mise en scène de
|
the same years finally the 70s of the 80s in a staging of
|
|
sa vie de ses
expériences avec les psychotrop
etc dans des
dans des
récits
|
his life of his experiences with psychotropics etc in
|
|
autobiographiques mais c'est encore en
gestation en ce moment-là
exactement
|
autobiographical stories but it is still in the making at that exact moment
|
|
donc déjà on
a
ce point là
qui est très
important c'est qu'on
a
à
faire à
|
so already we have this point there which is very important is that we have to do with
|
|
quelqu'un il est pas
le seul à l'époque mais
à
quelqu’un qui va dans
une
|
someone he is not the only one at the time but to someone who is going in a
|
|
direction qui est inédite en
bande dessinée ensuite dans ce que vous
avez
|
direction that is new in comics then in what you
|
|
évoqué il
y
a
énormément de choses
à
souligner c'est à la fois la mise
en
|
mentioned there are a lot of things to emphasize it is both the
|
|
récit d'un
témoignage d'un
rescapé donc son père et c'est aussi
la mise
en abyme
|
storytelling of a testimony from a survivor so his father and it's also the mise en abyme
|
|
de la construction de ce
récit par
plein de questionsnements sur lesquels on
|
of the construction of this story through a lot of questions that we
|
|
pourra peut-être
revenir mais
on le voit en
discussion avec sa femme Françoise
|
can perhaps come back to but we see him in discussion with his wife Françoise
|
|
Bouly on le voit en
discussion avec son père avec sa belle-mère on le voit en
|
Bouly we see him in discussion with his father with his mother-in-law we see him
|
|
train de rechercher comment
est-ce
qu'il
va figurer
l'histoire avec
ses roses
|
researching how he is going to figure the story with his roses,
|
|
c'est à
dire les croquis
on le voit aussi
fouiller la maison
de
|
that is to say the sketches we also see him searching
|
|
son père à la recherche des fameux
carnets a
écrit avant son suicide et qui
|
his father's house in search of the famous notebooks wrote before his suicide and who
|
|
malencontreusement ont disparu
ont été brûlés
voilà donc il se met en
abîme non
|
unfortunately disappeared were burned here so he puts himself in the abyss
|
|
pas pour se
mettre en
scène lui mais pour montrer comment il construit son
|
not to stage himself but to show how he builds his
|
|
récit et
en plus c'est là
où il y
a
quelque chose de très
important c'est à
|
story and moreover this is where there is something very important this is to
|
|
ma connaissance le premier
récit de quelqu'un
de ce
qu'on
appelle la seconde
|
my knowledge the first rec it of someone of what we call the second
|
|
génération c'est à
dire d'un
enfant de rescapé
de
la Shoah qui va ensuite
|
generation, that is to say a child of a Holocaust survivor who will then
|
|
devenir à
partir des années 90 un genre
en soi et
qui va qui va prospérer on
|
become from the 90s a genre in itself and who will who will prosper, we
|
|
peut citer une
foultitude d'exemples
mais à
ma connaissance c'est le premier
|
can quote a multitude of examples but to my knowledge it is the first
|
|
à
faire cela donc on a
pour aller vite
ou schématiquement le premier
récit
|
to do this so we have to go quickly or schematically the first
|
|
biographique en bande dessinée
et pas à
lié à la
choix le premier
récit
|
biographical story in comics and not linked to the choice the first
|
|
biographique le premier
récit de seconde
génération une mise en abyme permanente
|
biographical story the first second generation story a permanent mise en abyme
|
|
sur l'oeuvre
qu'il
est en
train de réaliser et
puis on peut continuer
aussi
|
on the work that he is realizing and then we can also continue
|
|
à
décliner cela le fait
que il
s'engage dans un récit donc
il n'envisage
pas la
|
to decline that the fact that he engages in a story so he does not envisage the
|
|
fin immédiatement et de fait
il commence la publication
en 80 même si
le chantier
|
end immediately and in fact he begins the publication in 80 even if the site
|
|
a
commencé avant
ça ne va s'achever
que en
91 donc on
a
vraiment affaire à
|
started before it will not be completed until 91 so we are really dealing with
|
|
quelque chose qui est produit
sur le temps
long ensuite il y
a
un autre
|
something that is produced over a long period of time then there is another
|
|
élément sur lequel on
peut insister
c'est que si
aujourd'hui vous regardez
|
element on which we can insist is that if today you look at
|
|
Maus en un seul volume
et vous regardez
entre la première
et la dernière
page on
|
Maus in one single volume and you look between the first and the last page there is
|
|
constate aucune variation
dans le trait et
c'est là
où il réussit
un tour de
|
no variation in the line and this is where he achieves a tour de
|
|
force d'un
point de vue
graphique c'est que sur
cette période de d'une
douzaine
|
force from a graphic point of view is that over this period of a dozen
|
|
d'années
il réussit celle de termes
techniques à
tenir son
trait et
si vous
|
years he succeeded in that of technical terms to hold his line and if you
|
|
regardez par exemple on prend Astérix je regardais Astérix le Gaulois
publié à la
|
look for example we take Asterix I looked at Asterix the Gaul published at the
|
|
fin des
années 50 et puis
Astérix aux
Jeux Olympiques où en Normandie
qui est
|
end of the 1950s and then Asterix at the Olympic Games or in Normandy which was
|
|
publié 12 ans après
au début
des années
70
|
published 12 years later in beginning of the 70s
|
|
Uderzo qui a
un des
plus grands
auteurs de bandes
dessinées franco-belge qui est
|
Uderzo who has one of the greatest Franco-Belgian comic book authors who is
|
|
quand il commence Astérix
a
déjà 15
ans de carrière sont très
évolués en
bien et
|
when he starts Asterix has already 15 years of career are very evolved in good and
|
|
ensuite il va se
dégrader mais c'est compliqué
quand vous êtes un
dessinateur
|
then he will deteriorate but it is complicated when you are a designer
|
|
de tenir votre
trait sur
une période aussi longue et de ne
et Spiegelman
|
to hold your line over such a long period of time and not and Spiegelman
|
|
réussi cet exploit de livrer
un récit qui quand
vous le prenez
en un volume
|
managed this feat of delivering a story that when you take it in one volume
|
|
vous avez l'impression
qu'il
a
été dessiné
d'une
très sur une très courte
|
you have the impression that it was drawn from a very on a very short
|
|
période alors que c'est un
récit qui a
été réalisé dans
le temps
long déjà la
|
period of time e while it is a story that has been made over a long time already the
|
|
graphiquement c'est quelque
chose de remarquable
dernière chose peut-être
|
graphically it is something remarkable last thing perhaps
|
|
avant d'en
venir à l'expérience du père
à
ce qu'a
vécu vladex
et la façon
qui a
|
before coming to the experience of the father to what vladex lived and the way in which
|
|
le livre
de ne
pas embellir ni
évidemment les expériences
du passé
ni
|
the book does not embellish neither obviously the experiences of the past nor
|
|
le recueil
du témoignage
avec les colères
d'art
contre son père avec le
|
the collection of the testimony with the angers of art against his father with the
|
|
fait que son
père par certains côtés étant sale
type et
c'est pas
caché non
|
fact that his father by certain sides being a bad guy and it is not hidden
|
|
plus il
y
a
une case très
significative plutôt un une planche très
significative
|
either there is a very significant box rather a very significant plate
|
|
à la fin
du livre
ou on voit le racisme
ordinaire de son
père envers un
|
at the end of the book where we see the ordinary racism of his father towards a
|
|
auto-stoppeur noir
dans l'Amérique
des années
70 début année
80 qui montre
que
|
black hitchhiker in America of the 70s beginning of the 80s which shows that
|
|
la Shoah
n'y
munisse pas contre l'intolérance
y
compris ceux
qui en
ont
|
the Holocaust does not does not provide against intolerance including those who have
|
|
été victimes
donc c'est un
livre qui ne
fait pas de compromis avec
sa volonté de
|
been victims of it so it is a book that does not compromise with its desire to
|
|
montrer le réel
on peut discuter après
du rapport
à
la réalité qu'il
a
mais en
|
show the real we can discuss afterwards the relationship to reality that it has but in
|
|
tout cas dans dans
sa manière de témoigner
du réel
il y
a
pas de
|
all case in his way of testifying to reality there is no
|
|
compromis et
des personnes alboro
rôle ni le dessinateur ni
le sujet
qu'il
|
c compromised and people alboro role neither the designer nor the subject he
|
|
dessine son père c'est quelque
chose qui est qui se
veut très
honnête
|
draws his father it is something that is intended to be very honest
|
|
exactement et d'une
part art Spiegelman se montre lui comme quelqu'un de torturé
|
exactly and on the one hand art Spiegelman shows himself as someone tortured
|
|
enfin qui a
plein de problèmes
il va chez son
thérapeute tout ça il montre
|
finally who has full of problems he goes to his therapist all that he shows
|
|
que son
père et quelqu'un de colérique qui est touchant
attendrissant mais
en
|
that his father and someone angry who is touching endearing but at the
|
|
même temps
qu'il
y
a
plein de Sales
aspects il est raciste
il y
a
cette
|
same time that there are a lot of dirty aspects he is racist there is this
|
|
scène avec l'auto-stoppeur donc
vous avez évoqué
|
scene with the car -stopper so you mentioned
|
|
il maltraite entre guillemets sa seconde femme oui c'est ambigu
c'est tout
est
|
he mistreats his second wife in quotes yes it's ambiguous it's all
|
|
ambigu parce qu'il
a
mal traite en même temps
on comprend aussi
que peut-être
|
ambiguous because he treated him badly at the same time we also understand that maybe
|
|
qu'elle
est intéressée
exactement elle est avec
lui il peut pas
uniquement pour
|
she is interested exactly she is with he can't just for
|
|
des raisons
sentimentales donc il y
a
du vrai
chacun a
ses raisons et
|
sentimental reasons so there is truth everyone has his reasons and
|
|
on est en
permanence dans l'ambiguïté
des personnages
et cette ambiguïté
et
|
we are constantly in the ambiguity of the characters and this ambiguity and
|
|
leur vérité au
fond exactement et c'est là
où on a
quelque chose de très
|
their truth at the bottom exactly and that's where we have something very
|
|
important d'un
point de vue
là on va parler historien
c'est que
|
important from a point of view here we are going to talk about historian it is that
|
|
c'est quelque
chose qui a
ma connaissance aucun ou
quasiment aucun
|
it is something which to my knowledge none or almost no
|
|
historien ne fait jamais
ce qui n'est pas
forcément un reproche mais
qui
|
historian ever does what is not necessarily a reproach but which
|
|
montre aussi à
quel point on
a
affaire un récit
|
also shows to what extent we are dealing with a
|
|
historien et pas que historique c'est qu'il
nous montre les conditions
de
|
historical account and not only historical it is that he shows us the conditions of
|
|
recueil du
témoignage qui est un
des fils
conducteur c'est pas
le seul mais
|
collection of the testimony which is one of the driving threads it is not the only one but
|
|
un film conducteur
permanent c'est à
dire que on
voit la personnalité de son
|
a permanent driving film that is to say that we see the personality of his
|
|
père la sienne
celle de l'entourage
de son
père notamment sa belle sa
|
father his own that of the entourage of his father, in particular his beautiful his
|
|
belle-mère qu'on
vient d'évoquer mais
on va aussi
les conditions
concrètes quand
|
mother-in-law whom we have just mentioned, but we are also going to the concrete conditions when
|
|
est-ce
que ce
témoignage est recueilli en
fumant des
clopes en
discutant dans
|
is this testimony collected while smoking cigarettes while discussing in
|
|
le salon
environ un café pendant
que son
père fait du
vélo d'appartement
quand
|
the living room about a coffee while his father rides an exercise bike when
|
|
ils font leur
course les endelades
qui sont sous-jacentes à
ces échanges voir
|
they run the endelades that are underlying these exchanges see
|
|
des crises de colère
de
l'un comme
de
l'autre puisque il
y
a
l'histoire des
|
tantrums on both sides since there is the story of the
|
|
carnets de la mer
et qui sont là
aussi quelque chose de très
important pour le
|
notebooks of the sea and who are there also something very important for the
|
|
récit puisque la mère
de Spiegelman
a
tenu un
journal consacré
|
story since Spiegelman's mother kept a diary dedicated
|
|
à
ça déportation enfin en tout cas
son sorte dans la seconde
guerre mondiale et
|
to this deportation finally in any case his fate in the second world war and
|
|
après son suicide vladex va détruire
les carnets
ce qui fait
que d'une
part je
|
after his suicide vladex will destroy the notebooks which means that on the one hand I
|
|
Spiegelman en tant qu'individu
ne va pas
avoir accès
à
ces carnet qui n'aura
|
Spiegelman in as long as an individual is not going to have access to these notebooks who will
|
|
jamais lu mais surtout
ça va avoir une
importance capitale pour l'histoire
|
never have read but above all it will be of capital importance for the story
|
|
c'est que Maus
c'est le récit d'un
rescapé à
savoir le père
Bart la dette
|
is that Maus is the story of a survivor, namely Father Bart the debt
|
|
vu par
ses yeux et
raconter par vladesh et par nul autre
c'est-à-dire qu'on
n'a
|
seen through his eyes and told by vladesh and by no one else, that is to say that we do
|
|
pas un pour
d'histoire sur
la Shoah
et ça c'est un
tour de force
de Spiegelman
|
n't have a history on the Shoah and that's a tour de force of Spiegelman
|
|
qu'on
peut comparer
à
d'autres récit soit
sur la Shoah
même soit
sur dire
|
that we can compare to other stories either on the Holocaust itself or on telling
|
|
l'histoire en
bande dessinée où là Spiegelman
ne veut pas
faire un tour
|
the story in a comic strip where there Spiegelman does not want to take a tour
|
|
d'histoire il
raconte l'histoire d'un
témoin son père sans jamais sortir des
|
of the story he tells the story of a witness his father without ever taking his
|
|
yeux autrement dit
du récit de son
père évidemment il recoupe il vérifie
|
eyes off, in other words of his father's story obviously he cross-checks he verifies
|
|
il fait tout
un travail d'historien
sur ce que lui
raconte son père mais on ne
|
he does all the work of a historian on what his father tells him but we
|
|
joue sort jamais de la perspective
du témoin
et en cela
Maus c'est aussi
un
|
never play comes out of the perspective of the witness and in this Maus is also a
|
|
témoignage sous forme de bande
dessinée alors je vous pose pour
ponctuer cette
|
testimony in the form of a comic strip so I ask you to punctuate this
|
|
première partie d'entretien et
revenir à l'expérience de son
père durant la
|
first part of the interview and return to the experience of his father during the
|
|
Seconde Guerre mondiale et un petit
peu avant d'écouter justement
un extrait
|
Second World War and a little bit before listening to an extract
|
|
d'un
de ces
entretiens c'est un
passage donc qui a
été qui les entretiens arc
|
from one of these interviews it is a passage so who was who the arch interviews
|
|
les a
parfois pris en note et
souvent enregistrés ils ont ensuite
été publiés
|
sometimes took them down and often recorded them they were then published
|
|
en 2011 avec
le volume
metamorce sous la forme
d'un
DVD dans ces des
Roms avec
|
in 2011 with the metaprimer volume in the form of a DVD in these Roms with
|
|
donc l'audio
de certains
des entretiens je
propose d'écouter un
extrait ou
|
therefore the audio of some of the interviews I propose to listen to an extract where
|
|
vladesh pigelman explique à
son fils que en
1943 tout le monde
savait ce
qui
|
vladesh Spiegelman explains to his son that in 1943 everyone knew what
|
|
était Auschwitz
tout le monde
savait ce
qu'il
s'y
passait qui avait plus de
|
was Auschwitz everyone knew what was happening there who had more
|
|
doute sur ce qui attendait les gens
qui s'y
rendaient
|
doubt about what awaited the people who went there
|
|
voilà tout le monde
savait ce
qui se
passait en
1943 et donc on
voit ici
que
|
everyone knew what was happening in 1943 and so we see here that
|
|
effectivement ce n'est pas
une narration omnisciente c'est la narration
vue à
|
indeed it was not is not a narrative omniscient is the narration seen through
|
|
travers la vie
de Vlada
alors est-ce
qu'on
peut
|
Vlada's life so can we
|
|
raconter un petit peu
qui était vladexpiegelman
|
tell a little bit about who vladexpiegelman was
|
|
vladesh Spiegelman puisque il
a
eu plusieurs
prénoms et il explique dans
|
vladesh Spiegelman since he had several first names and he explains in
|
|
metamorce comment il a
fini par s'appeler Willy
en Amérique vladesh en
|
metprimer how he ended up being called Willy in america vladesh in
|
|
russe en polonais et puis zave
son nom hébraïque donc
ce personnage central
|
russian in polish and then zave his hebrew name so this central character
|
|
appelé vladec
dans mars c'est un
jeune homme très débrouillard et
qui réussit
|
called vladec in mars he is a very resourceful young man who does a
|
|
plutôt bien sa
vie dans la Pologne
avant la deuxième
guerre mondiale et qui
|
pretty good job in pre- world war 2 poland and
|
|
épouse une jeune femme
un nazi blelberg
qui est la fille
plutôt d'une
grande
|
marries a young woman a nazi blelberg who is the daughter rather of a large
|
|
famille une famille aisée et
ce couple se retrouve et
l'ensemble
de leur
|
family a wealthy family and this couple finds themselves and all of their
|
|
famille de leur
entourage se retrouve évidemment
pris dans la seconde
guerre
|
family around them obviously finds themselves caught up in the second
|
|
mondiale alors est-ce
qu'on
peut résumer les étapes de ce
qui arrive au couple
|
world war so can we summarize the stages of what happened to the
|
|
Spiegelman durant la Seconde
Guerre mondiale et que raconte
Maus
|
Spiegelman couple during the Second World War and what does Maus say what
|
|
ce qui est important
et même intéressant
à
propos de mars
c'est qui il
s'agit pas
|
is important and even interesting about mars is that it is not
|
|
juste d'un
récit sur
la déportation
c'est à
dire juste sur
à
auschwitt mais
|
just a story about deportation, that is to say just about Auschwitt, but
|
|
on a
vraiment un récit qui commence à la veille de la Seconde
Guerre mondiale et
|
we really have a story that begins on the eve of the Second World War and
|
|
qui va jusqu'à la fin de la veille
de
la Seconde Guerre mondiale et juste après
|
goes until the end of the eve of the Second World War and just after
|
|
la libération
de vladesh
qui est on
va dire
les yeux
et le film
narratif du
|
the liberation from vladesh which is we will say the eyes and the narrative film of the
|
|
récit donc
déjà on
a
un récit qui se
déroule de 39
à
405 première chose
|
story so already we have a story that takes place from 39 to 405 first thing
|
|
deuxième chose et vous l'avez dit
on a
affaire à
un couple la dette et
Ania la
|
second thing and you said it we are dealing with a couple the debt and Ania the
|
|
dette est un
juif de chez stockhrova
qui est une
ville de taille relativement
|
debt is a jew from stockhrova which is a relatively large town
|
|
importante en Pologne avec une grande communauté juive
et qui va épouser
c'est
|
in poland with a large jewish community and who is going to marry this is
|
|
tout le début
du récit la rencontre
entre les parents
enfin les futurs
|
the very beginning of the story the meeting between the parents finally the future
|
|
parents de art
Anya et comment ils vont vivre et
|
parents of art anya and how they are going to live and
|
|
ensuite survivre pendant l'occupation
allemande de la Pologne
et il y
a
|
then survive during the German occupation of Poland and there is
|
|
quelque chose qui est important
c'est que quand
on lit le récit que je
vais
|
something that is important is that when you read the account that I am going to
|
|
détailler de Maus
en les étapes de ont connu ses
parents parce qu'ils
ont un
|
detail of Maus in the stages of knowing his parents because they have a
|
|
sort quasiment parallèle
de bout en
bout c'est que on
pourrait se
dire que c'est
|
spell almost parallel The whole thing is that we could say to ourselves that it is
|
|
un récit extraordinaire par
rapport à la
manière dont on
connaît la Shoah
et dont
|
an extraordinary story compared to the way in which we know the Shoah and how
|
|
on se représente
la chose
sauf que à
bien y
réfléchir chaque parcours
dans la
|
we imagine the thing, except that on second thought, each course in the
|
|
Shoah est extraordinaire je
m'explique quand on lit le parcours
de vladesh
il
|
Shoah is extraordinary I explain myself when we read the course of vladesh he
|
|
est engagé
dans l'armée
polonaise en septembre 39 ou 39
il est mobilisé
il
|
is engaged in the Polish army in September 39 or 39 he is mobilized he
|
|
combat contre les Allemands
d'ailleurs il
explique qu'il
a
battu un soldat
|
fights against the Germans moreover he explains that he beat a
|
|
allemand au départ
vu qu'il
est prisonnier
de guerre
des Allemands
|
German soldier at the start since he is a prisoner of war of the Germans
|
|
pendant plusieurs mois jusqu'en
février 1940 avant d'être libéré
donc déjà il
y
|
for several months until February 1940 before being released so already there
|
|
a
ce premier épisode ensuite il rejoint secret avant
d'aller dans
une autre
|
is this first episode then he joins secret before going to another
|
|
ville sauce novitz ou ils vont lui
sa femme et
leur fils qui n'est pas
art qui
|
city sauce novitz where they go to him his wife and their son who is not art who
|
|
est le frère
aîné de art
qui va mourir
pendant la guerre
où ils vont vivre dans
|
is art's older brother who is going to die during the war where they are going to live in
|
|
le ghetto
qui le ghetto
va être liquidé
comme disent les nazis
ils vont se
|
the ghetto who the ghetto is going to be liquidated as the Nazis say they are going to
|
|
cacher à l'intérieur
du végétaux au début des
liquidation survivent caché
|
hide inside the plants at the beginning of the liquidation survive c stuck
|
|
dans le ghetto
puis quand le ghetto
va être définitivement liquidé ils vont
|
in the ghetto then when the ghetto is going to be definitively liquidated they will
|
|
réussir pendant quelques temps à
survivre du côté avec
plein de
|
succeed for some time in surviving on the side with lots of
|
|
guillemets à
rien avant
d'essayer de rejoindre
la Hongrie
et là on
est
|
quotation marks to nothing before trying to join Hungary and there we are
|
|
débutante donc vous voyez que on
n'a
pas affaire à
un récit ordinaire
de
la choix
|
beginners so you see that we don't have dealing with an ordinary story of the choice
|
|
tel qu'on
se la représente
c'est-à-dire ils sont en
Pologne sont dans
les
|
as we imagine it, that is to say they are in Poland are in the
|
|
ghettos qui sont déportés
vers tel ou
tel centre
de mise
à
mort ou verra
|
ghettos who are deported to such and such a killing center or will see
|
|
Auschwitz et ensuite il y
a
la survie
en détention à
auschwittes ou dans un
autre
|
Auschwitz and then there is survival in detention at auschwitts or in another
|
|
camp de travail
forcé là on a
affaire à
un récit qui sort
de de cette
|
forced labor camp there we are dealing with a story that comes out of this
|
|
représentation habituelle qu'on
a
de
la Shoah puisqu'ils
vont essayer de gagner
|
usual representation that we have of the Holocaust since they will try to reach
|
|
la Hongrie
qu'à l'époque ne
déporte pas les juifs
ils vont être arrêtés
ils vont
|
Hungary only at the time do not deport the Jews they are going to be arrested they are going to
|
|
être donnés par
les passeurs
polonais aux Allemands
dans le train
qui est
|
be given by the Polish smugglers to the Germans on the train which is
|
|
censé les emmener vers
le 16
Heaven c'est-à-dire vers le port
salutaire tu
|
supposed to take them to the 16 Heaven, that is to say to the salutary port you
|
|
représentes à
leurs yeux la Hongrie
et à la
suite de leur
station ils sont
|
represent Hungary in their eyes and following their station i they are
|
|
envoyés vers
Auschwitz la Deck
et son épouse
leur fils lui est déjà mort
dans
|
sent to Auschwitz la Deck and his wife their son has already died to him in
|
|
un autre diéto
il a
été placé
puisque la famille
a
été séparée
en espérant que le
|
another diet he was placed since the family was separated hoping that the
|
|
fils puisse s'en
sortir il a
été envoyé dans
un autre ghetto
où je trouvais
une
|
son can get out of it he was sent to another ghetto where I found
|
|
partie de la famille
donc on a
vraiment une vue en profondeur de ce
qui a
été le
|
part of the family so we really get an in-depth view of what has been the
|
|
sort des
si on peut parler comme
ça des
Juifs de Pologne
et toute la complexité
|
fate of the if we can talk like that about the Jews of Poland and all the complexity
|
|
où on voit que les gens
passent d'un
détour à
un autre essaye
de survivre
|
where we see that people go from one detour to another tries to survive
|
|
malgré les violences
qui s'abattent de façon
immulative à
partir de 1940
et qui
|
despite the violence that erupted immulatively from 1940 and which
|
|
montre aussi qu'on
a
pas en ce qui concerne
la Shoah
nous en tant que
|
also shows that we have nothing to do with the Holocaust, we as
|
|
Français pour nous c'est relativement simple
les Juifs
sont arrêtés
sont
|
French people for us it's relatively simple the Jews are arrested and
|
|
envoyés à
Drancy sont déportés
à
Auschwitz et c'est ça
l'histoire de la
|
sent in Drancy are deported to Auschwitz and that's the history of the
|
|
Shoah en Pologne on a
une représentation et derrière il y
a
une réalité beaucoup
|
Holocaust in Poland we have a representation and behind there is a much
|
|
plus complexe
où il y
a
pas un circuit une logique mais on a
tout un empilement
|
more complex reality where there is not a circuit a logic but we have a whole stack
|
|
de choses
qui font
que vous
avez par
exemple les Spiegelman
le couple
qui
|
of things that make you have by example the Spiegelman the couple who only
|
|
n'arrive à
Auschwitz que au début de l'année
1944 et d'ailleurs le tatouage
|
arrived in Auschwitz at the beginning of 1944 and moreover the tattoo
|
|
le numéro
de matricule du père de art
Spiegelman c'est 175 113 de mémoire
ou
|
the registration number of art Spiegelman's father is 175 113 from memory or
|
|
quelque chose comme ça ce qui est ce
qu'on
appelle dans
le dans
l'argot
daos
|
something like that what is this which is called in the slang daos
|
|
fixe un grand numéro
c'est les numéros
tardif les derniers
arrivés tout
|
fixes a big number it's the late numbers the last to arrive quite
|
|
simplement parce que ils
ont réussi
lui sa femme à
survivre pendant 2 ans malgré
|
simply because they managed him his wife to survive for 2 years despite
|
|
la Shoah
en Pologne et déjà c'est un
aspect très particulier de ce
récit là
|
the Holocaust in Poland and already it's a very specific aspect of this story,
|
|
le tout
ponctué évidemment de violence
à
chaque étape c'est à
dire que chaque
|
all of which is obviously punctuated by violence at each stage, that is to say that each
|
|
chacune des étapes que vous
avez décrites
le camp
de prisonnier
|
each of the stages that you have described the prison camp
|
|
l'enfermement dans
le ghetto
la survie
caché dans une ferme puis il y
a
|
confinement in the ghetto survival hidden in a farm then there is
|
|
d'autres endroits le camp
sont ponctués
de moments
de violence
son ponctués de
|
other places the camp are punctuated by moments of violence its punctuated by
|
|
violences arbitraires sont conçues de hasard
rétrospectivement très
très
|
arbitrary violence are conceived of chance retrospectively very very
|
|
improbable mais pas seulement des hasards
parce qu'il
y
a
aussi des
|
improbable but not only chance because there are also
|
|
compétences qui peuvent être mobilisées
alors une des
choses qui sont les plus
|
skills that can be mobilized then s one of the things that are most
|
|
frappantes et
c'est des choses qu'on
connaît récemment
on avait ensemble
|
striking and it's things that we know recently we had together
|
|
présenté le livre
d'Homer
warthov qui l'évoque à
de nombreuses
reprises c'est
|
presented Homer warthov's book which evokes it on many occasions it is
|
|
la nature
je dirais transactionnelle de la vie et de la mort
durant la période
|
the nature I would say transactional of life and of death during the period
|
|
de la Shoah
c'est-à-dire que vivre ou
courir peut dépendre d'une
transaction
|
of the Holocaust, that is to say that living or running can depend on a transaction
|
|
d'une
transaction faite de bonne foi
ou de mauvaise
foi quelqu'un qui dit
qu'il
|
of a transaction made in good faith or in bad faith someone who says that he
|
|
va vous
protéger mais en fait est prêt
à
vous vendre quelqu'un
qui contre
de
|
will protect you but in fact is ready to sell you someone who for
|
|
l'argent
vous garde
vous sauve
et puis quand
il y
a
plus d'argent
vous met
|
money keeps you saves you and then when there is more money puts you
|
|
dehors et
puis un capot qui va vous
donner un
travail moins pénible parce
|
out and then a hood which will give you less painful work
|
|
que vous
lui procurer quelque chose lui procurer des cigarettes
un SS donc
vous
|
because you get him something get him cigarettes an SS so you
|
|
réparer la botte
parce que vous
dites que vous
êtes cordonnier va vous
|
fix your boot because you say you're a cobbler will
|
|
permettre d'échapper
un moment durant à la mort donc ce caractère transactionnel
|
allow you to escape death for a while so this transactional nature
|
|
de la vie
de
la mort mais
une transaction qui est toujours
faite en
|
of the life of death but a transaction that is always done
|
|
aveugle on sait jamais
si cette transaction
va être respectée parce que
|
blindly we never know if it This transaction will be respected because
|
|
ceux qui détiennent
le pouvoir de vie
est mort
précisément ils ont pas
|
those who hold the power of life are dead precisely they have no
|
|
forcément intérêt à
le faire
et du
coup elles
peuvent vous
envoyer également
de
|
interest in doing so and suddenly they can also send you
|
|
façon arbitraire ça c'est extraordinairement frappant et
c'est
|
arbitrarily that's extraordinarily striking and it's
|
|
récurrent à
travers tout le parcours
de vladak
en fait ça
se compte tout le
|
recurring through everything vladak's career, in fact, you can count the whole of
|
|
parcours de vladais
qui est aussi
des gens
qui sont avec
vladais et qui
|
vladais' career, which is also people who are with vladais and who
|
|
disparaissent au fur
et à
mesure que la que la Shoah
est mise en
oeuvre et
|
disappear as the Holocaust is implemented and
|
|
effectivement de manière
récurrente on
a
on a
les vocations
par vladesh du
fait
|
indeed in a recurring way we have we have the vocations by vladesh of the fact
|
|
que pour
survivre il faut avoir tel réseau
de connaissances parce que il
|
that to survive it is necessary to have such a network of acquaintances because he
|
|
connaît un
cousin qui peut etc
ou un oncle
qui peut intervenir et
que
|
knows a cousin who can etc or an uncle who can intervene and that
|
|
camarades avec lequel il
se trouve disparaît
parce que il
a
eu un
mauvais
|
comrades with whom he is disappears because he had a bad
|
|
contact et que ce
contact a
trahi et
en fait on
va le retrouver jusqu'au bout du
|
contact and that this contact betrayed and in fact we will find it until the end of the
|
|
récit puisqu'elle
a
la libération
de vladec
quand il survit en Allemagne en
|
story since it has the release of vladec when he survives in Germany in
|
|
1945 et on retrouve à
nouveau ça avec la rencontre
avec les GI
qui vont les
|
1945 and we find that again with the meeting with the GIs who are going to
|
|
laisser lui
et son camarade
avec lequel il
se trouve rester dans
la ferme
que
|
leave him and his comrade with whom he happens to be staying on the farm that
|
|
les Jedi
requisitionnent et
où on a
même une
Allemande qui vient dénoncer
auprès
|
the Jedi are requisitioning and where we even have a German woman who comes to denounce to
|
|
des Américains
et des
Juifs ont volé
les biens des Allemands ce qui est aussi
là
|
the Americans and the Jews have stolen the Germans' property, which is also
|
|
très intéressant en matière d'inversion
des rôles
et on peut aussi
parmi les
|
very interesting in terms of role reversal and we can also among the
|
|
éléments qui relèvent de ce
que vous
avez évoqué pointé
quelque chose qui que
|
elements that fall under what you mentioned pointed to something which
|
|
je trouve relay
enfin assez intéressant alors qui est peut-être
pas évident dans
|
I find relays finally quite interesting then which is perhaps not obvious in
|
|
la version
française mais qui est évident
dans la version
en anglais c'est
|
the French version but what is obvious in the english version is
|
|
que le père
de Spiegelman
parle relativement mal
anglais il a
un anglais
|
that Spiegelman's father speaks relatively poor english he has an english
|
|
de alors
que c'est l'algue
en paradoxe donc
|
of whereas it is the seaweed in paradox so the
|
|
tout le récit tel qu'il
est construit
quand vladec parle au présent en anglais
|
whole story as it is constructed when vladec speaks to the present in English
|
|
c'est de l'anglais du
broken English c'est-à-dire de l'anglais
matinée de
|
it's English from broken English, that is to say English morning of
|
|
photogrammer sauf que ce
qui va lui
permettre de survivre
à
Auschwitz c'est
|
photogramming except that what will allow him to survive Auschwitz is
|
|
un capot qui cherche un
professeur d'anglais
et que lui
ayant appris
|
a hood who is looking for a professor of English and that he, having learned
|
|
l'anglais
avant la guerre
réussi à
survivre à
Auschwitz en donnant des
|
English before the war, succeeded in surviving Auschwitz by giving
|
|
cours d'anglais
à
ce capot qui le prend
sous son aile et qui va donc
lui éviter
|
English lessons to this hood which took him under his wing and which was therefore going to spare
him
|
|
pendant quelques temps tout un ensemble de problèmes
qui sont liés
à
la réalité
|
for some time a whole set of problems which were linked to the reality
|
|
du camp
d'Auschwitz
disons tout de suite que c'est qui va prendre
l'anglais
façon
|
of the Auschwitz camp let's say right away that it's who is going to take the English in a
|
|
tout à
fait intéressé parce qu'il
a
compris que l'Allemagne
est en
train de
|
completely interested way because he has understood that Germany is
|
|
perdre la guerre
et que il
veut pouvoir lui
aussi faire des
transactions avec
|
losing the war and that he wants to be able to also make transactions with
|
|
les Américains
une fois qu'ils
seront là
donc là exactement toute cette dimension
|
the Americans once they are there so there exactly this whole dimension
|
|
qui est toujours
intéressée de ces
de ces
relations alors cette question des
|
which is always interested in these of these relations so this question of
|
|
langues elle est fascinante
puisqu'effectivement il
y
a
l'anglais
|
languages is fascinating since indeed there is
|
|
dark Spiegelman il y
a
le broken
English l'anglais
d'immigrants
de son
père il y
|
dark English Spiegelman there has broken English his father's immigrant English there are a
|
|
a
quelques mots en allemand qui intervient avec
brutalité proféré par
|
few words in German which intervene with brutality uttered by
|
|
certains protag il y
a
aussi du
polonais il y
a
aussi du
yiddish donc il y
a
ces
|
certain protags there is also Polish there is also Yiddish so there are these
|
|
différentes strates linguistiques que le jeune
art a
entendu dans sa famille et
|
different layers linguistics that the young art heard in his family and
|
|
qui évidemment
sont les différentes
langues des
protagonistes et c'est
|
which obviously are the different languages of the protagonists and it is
|
|
d'ailleurs un
des ressorts
de
la narration d'un
des ressort
de
la vie de
|
moreover one of the springs of the narration of one of the springs of the life of
|
|
vladex et le fait
d'avoir cru qu'en
parlant entre
eux ils
se Réal à l'abri
|
vladex and the fact of having believed that 'by talking to each other they are safe
|
|
d'une
dénonciation et les passeurs
qui disent
qu'ils
vont le faire
passer en
|
from denunciation and the smugglers who say they are going to smuggle him to
|
|
Hongrie en fait comprennent le yiddish
et du
coup sont capables
de les berner
|
Hungary in fact understand Yiddish and are therefore able to fool them
|
|
et de les dénoncer
de cette
façon là donc là
les différentes
langues servent
|
and denounce them in this way there so there the different languages
|
|
aussi illustrent évidemment la réalité
cette époque et
servent aussi
la
|
also obviously serve to illustrate the reality at that time and also serve the
|
|
narration dans ma hausse et oui et
puis ça montre aussi une réalité qui est pas
|
narration in my rise and yes and then it also shows a reality that is not
|
|
souvent évoquée mais
qu'on
retrouve dans
certains ouvrages c'est que le iddish
|
often mentioned but that we find in certain works is that Iddish
|
|
c'est la langue
des Juifs
de Pologne
entre autres mais les Polonais
qui
|
it is the language of the Jews of Poland among others but the Poles who
|
|
vivent au contact des
Juifs en Pologne connaissent et
maîtrise aussi le iddish
|
live in contact with the Jews in Poland also know and master Iddish
|
|
et donc l'épisode
que vous
venez d'évoquer à
cet égard et
révélateur mais
|
and therefore the episode that you have just mentioned in this respect is revealing but
|
|
on pourrait scanner et
sont des to Maus pour pointer toutes les choses
|
we can rrait scan and are to Maus to point out all the things
|
|
qui qui n'ont été saisis par
les historiens
qui ont relativement
|
that have not been grasped by historians who have relatively
|
|
tardivement ou qui sont même pas
saisis en
général par la plupart
des gens
qui
|
late or who are not even grasped in general by most people who
|
|
lisent Maus c'est quand
je dis les gens
je pense aux historiens qui connaissent
|
read Maus that's when I say people I'm thinking of historians who know
|
|
le sujet
parce que alors
il y
a
eu toutes
les polémiques qu'on
a
retrouvé
|
the subject because then there were all the controversies that we
|
|
aussi sur la dette est morte
mais qui ont été qui ont eu une
seconde jeunesse
|
also found on the debt is dead but who were who had a second youth
|
|
sur Nice avec
assumé le fait
de
|
in Nice with assuming the fact of
|
|
dessiner juste comme
des souris
notamment pour retourner le stigmate
|
drawing just like Maus in particular to return the
|
|
nazi c'est-à-dire les juges
sont des robes tiens un jour en
fait non j'ai
|
Nazi stigma that is to say the judges are robes like one day in fact no I
|
|
retourné le stigmate donc
mais il y
a
eu toute
une série de polémiques ou
contre
|
returned the stigma so but there was a whole series of controversies or against
|
|
Calvo et la bête
est morte
on a
dit que il
avait pas
distingué les Juifs
des
|
Calvo and the beast died it was said that he had not distinguished the Jews from the
|
|
autres Français et là on
dit que moi aussi
distingue les Juifs
alors que les
|
other French people and there it is said that I also distinguish the Jews whereas the
|
|
Juifs ne se distinguent
pas des
autres donc en Pologne la réalité
beaucoup plus
|
Jews do not distinguish themselves from the others so in Poland the reality is much more
|
|
complexe et que de fait
les Juifs
peuvent être reconnus
alors c'est très
|
complex and that in fact the Jews can to be recognized then it is very
|
|
difficile à
expliquer quand
on est en
France mais les Juifs
ne sont pas
des
|
difficult to explain when you are in France but the Jews are not
|
|
esclaves et en Pologne
la majorité de la population es polonaise
ou ukrainienne
|
slaves and in Poland the majority of the population is Polish or Ukrainian
|
|
et donc les traits physiques des cela ne sont pas
les traits des méditerranéens
|
and therefore the physical traits of those are not the traits of the Mediterranean people
|
|
pas des
Juifs des
méditerranéens mais ce qui fait
que la communauté juive
|
not Mediterranean Jews but what makes the Jewish community
|
|
constitue le groupe
majoritaire de non Méditerranée de non cela
en Pologne on
|
constitute the majority group of non- Mediterraneans of not that in Poland we
|
|
appelle le physique juif
ne veut pas
dire le physique des caricatures
|
call the Jewish physique does not mean the physique of
|
|
antisémites mais un physique méditerranéen que vous
soyez italien
|
anti-Semitic caricatures but a Mediterranean physique whether you are Italian
|
|
français ou alors basané
quelconque vous
ne ressemblez pas
|
French or swarthy you don't look like
|
|
la majorité cela
et cela c'est quelque
chose qui est très
important en Pologne
|
the majority that and that is something that is very important in Poland
|
|
avant la guerre
et pendant la guerre
et qui va s'appliquer
à
la survie des
Juifs
|
before the war and during the war and that will apply to the survival of the Jews
|
|
parce que quand
vous n'avez pas
le physique d'un
slave alors vous avez de
|
because when you don't have the physique to a Slav, then you have a
|
|
fortes chances d'être reconnu
au physique qui nous Français
nous paraît
|
good chance of being recognized by your physique, which to us Frenchmen seems
|
|
totalement absurde et cette réalité
là de figurer
des souris
qui sont
|
totally absurd to us, and this reality of representing mice who are
|
|
différentes et polonais ça matérialise aussi cette réalité là qui était vécue
|
different and Polish it also materializes this reality there which was lived
|
|
par les victimes
ça donne lieu
à
quelques-unes des scènes
les plus
|
by the victims it gives rise to some of the most
|
|
poignantes du livre lorsque vlades le protagoniste sourit
doit porter
un
|
poignant scenes of the book when vlades the protagonist smiles must wear a
|
|
masque de cochon
pour se balader dans les rues
d'une
petite ville polonaise en
|
pig mask to walk in the streets of 'a small town in Poland
|
|
espérant se ravitailler entrer
en contact avec quelqu'un qui va l'aider
|
hoping to get supplies get in touch with someone who will help him
|
|
etc et des enfants le dénoncent
comme juif et c'est un
moment de terreur
|
etc and children denounce him as a Jew and it's a moment of
|
|
absolue puisque il
crie c'est un
juif c'est un
juif ils l'ont reconnu
son
|
absolute terror as he shouts he's a Jew he's a Jew they recognized him his
|
|
déguisement en quelque sorte ne tient pas
et ça c'est quelque
chose qui hante
|
disguise in a way does not hold and that is something that haunts
|
|
même je
suis également
lui-même qui explique que enfant
il a
fait ressenti
|
even I am also himself who explains that as a child he made
|
|
fortement cette cette oppression de pouvoir être reconnu
identifié
|
this oppression felt strongly of being able to be recognized identified
|
|
marginaliser au sein
d'un
groupe qui a
été l'expérience
de son
père mais
|
marginalized within of a group which was the experience of his father but
|
|
on peut là
aussi raccorder à
une certaine actualité mais il y
a
les
|
here too we can connect to a certain topicality but there is the
|
|
travaux de ce
qu'on
appelle la nouvelle
école polonaise sur l'histoire de la
|
work of what is called the new Polish school on the history of the
|
|
Shoah notamment ceux de Yann
Grabovski qui a
publié il y
a
une douzaine
|
Sho ah in particular those of Yann Grabovski who published again a dozen
|
|
d'années
à
nouveau qui s'appelle je
le reconnais
c'est un
juif et qui justement
|
years ago whose name is I recognize him he is a Jew and who precisely
|
|
montre comment est-ce
que des Polonais ont dénoncé
les Juifs
qu'il
croisait
|
shows how Poles denounced the Jews he met
|
|
dans la rue
et qu'il
reconnaissait avec un guillemets au faciès alors
on voit
|
in the street and that he recognized with a quotation mark on his face so we see
|
|
plein de logique
très particulière mais
voilà et et qui se
retrouve cette
|
a lot of very particular logic but there you go and who is this
|
|
nouvelle l'école
historienne polonais se retrouve au cœur de la tempête
|
news the Polish school of history finds itself at the heart of the storm
|
|
aujourd'hui parce que le pouvoir d'extrême
droite polonais les traîne
|
today because the power of the Polish far right drags them
|
|
devant les tribunaux
et les disqualifie
publiquement pour venir sur
cette
|
to court and publicly disqualifies them for coming to this
|
|
narration qui n'est pas
omnisciente qui se
fait au
fur et à
mesure des étapes
|
narrative that is not omniscient that is done as the stages
|
|
vécues par
les protagonistes et
quelque chose qui n'a
pas été simple
à
faire
|
experienced by the protagonists and something that was not easy to do
|
|
pour le dessinateur auteur
hp canon parce que il
connaissait la fin
de
|
for the designer author hp canon because he knew the end of
|
|
l'histoire son
père lui raconter mais il a
pas forcément tout raconté dans
|
the story his father told him but he did not necessarily tell everything in
|
|
l'ordre
il a
recomposé finalement une narration et là où
c'est très
important
|
order he finally recomposed a narration and where it is very important
|
|
c'est que et
là aussi ça
touche à
des points que l'historigraphie a
mis en
|
it is that and there too it touches on points that historiography has
|
|
évidence relativement récemment je pense notamment
au livre
de Nicolas
Mario
|
highlighted relatively recently I am thinking in particular of the book by Nicolas Mario
|
|
clerzag sur les Juifs
de Lens
la question
des choix
la question
|
clerzag on the Jews of Lens the question of choices the
|
|
récurrente des choix qu'on
a
eu tendance parfois
à
regarder à
distance en disant
|
recurring question of choices that we have sometimes tended to watch from a distance saying
|
|
bah oui il
fallait partir où
il fallait faire
ceci tel et
tel était le bon choix
|
well yes you had to go where you had to do this such and such was the right choice
|
|
mais en fait les protagonistes au moment où ils vivent les événements
ils ne
|
but in fact the protagonists at the time when they live the events they have
|
|
savent absolument
pas quel est le bon choix
il y
a
plusieurs moments très
|
absolutely no idea what the right choice is several times ago very
|
|
forts dans le livre
qui l'explique le fait
de cacher
son fils en le confiant
à
|
strong in the book which explains it the fact of hiding his son by entrusting him to
|
|
des Aryens
entre guillemets en espérant qu'il
survivent à la période
disant bah
|
Aryans in quotation marks hoping that he survives the period saying bah
|
|
nous c'est fichu mais
au moins
notre fils on peut essayer le confier
c'est un
|
we are finished but at least our son we can try to entrust him c is an
|
|
choix incroyablement difficile à
faire et dans l'incertitude
de ce
qui va se
|
incredibly difficult choice to make and in the uncertainty of what is going to
|
|
passer on
sait pas
si c'est un
bon choix
au moment
où on le fait
et même chose
|
happen we don't know if it's a good choice when we make it and the same thing
|
|
avec l'enregistrement des Juifs je crois qu'on
est en
1941 les nazis
enregistrent
|
with the registration of the Jews I think we are in 1 941 the nazis register
|
|
les Juifs
de
la ville où
il se trouve et
les gens
se posent la question
est-ce
|
the jews of the city where he is and people ask themselves the question is it
|
|
qu'il
faut s'enregistrer
se mettre en
accord avec la loi
de
l'occupant et
|
necessary to register to agree with the law of the occupier and to
|
|
avoir moins
d'ennui
et mais si
on le fait
pas est-ce
que finalement
on peut
|
have less boredom and but if we do n't do it can we finally
|
|
échapper mais est-ce
que c'est pas
plus risqué
de ne
pas le faire
et tous ces
|
escape but isn't it more risky not to do it and all these
|
|
choix là au
moment où ils sont faits
évidemment ils sont faits
dans
|
choices there at the moment they are made obviously they are made in
|
|
l'incertitude
absolue et ça c'est quelque
chose qui est qui est rendu je
|
absolute uncertainty and that it's something that is rendered I
|
|
trouve de manière
magistrale dans
le livre
c'est rendu magistralement et
à
|
find in a masterful way in the book it is masterfully rendered and
|
|
nouveau ça renvoie aux différents niveaux aussi de récits ce
que vous
|
again it refers to the different levels also of stories what you
|
|
venez d'évoquer parce que le père
de Spiegelman
en parle avec
Hart enfin
|
have just mentioned because Spiegelman's father talks about it with Hart finally
|
|
vlades qu'on
parle avec
Hart non pas
dans le récit historique mais
dans le
|
vlades that we speak with Hart not in the historical narrative but in the
|
|
récit au présent quand art lui demande des
informations sur sa famille sur la
|
narrative in the present when art asks him for information on his family on the
|
|
famille de la dette il
explique qu'il
avait un
frère qui est parti en
URSS au
|
family of the debt he explains that he had a brother who left for the USSR in
|
|
moment du
déclenchement de la guerre qu'il
était en
Sibérie qui lui
envoyait
|
moment of the outbreak of the war he was in Siberia who sent him
|
|
de l'argent
parce qu'il
lui demandait de l'argent
pour revenir en
Pologne et
|
money because he asked him for money to return to Poland and
|
|
qu'il
est revenu en
Pologne qui s'est retrouvé se
lancer dans le ghetto
de
|
he returned to Poland who found himself throwing himself into the
|
|
Varsovie qu'il
a
disparu avec tous les Juifs
de Varsovie
et en disant
j'aurais
|
Warsaw ghetto which he disappeared with all the Jews from Warsaw and saying I should
|
|
pas dû lui
envoyer cet
argent donc le choix
qu'il
a
fait en 1940 en
1941 de
|
n't have sent him this money so the choice he made in 1940 in 1941 to
|
|
venir en
aide à
son frère qui voulait regagner
la Pologne
c'est avéré a
|
help his brother who wanted to return to Poland turned out to be a
|
|
postériori une erreur n'est que les acteurs
du moment
ne pouvaient pas
|
mistake a posteriori that the actors of the moment could not
|
|
connaître il
était c'était pas
imaginable donc cette question des choix
|
know it was it was not imaginable so this question of choices
|
|
qui est là
aussi vous l'avez rappelé est devenu un
sujet historiographique
|
which is there also you recalled it has become a
|
|
relativement récente elle est omniprésente dans
un récit qui a
été
|
relatively recent historiographical subject it is omnipresent in a story which was
|
|
balisé à la fin des
années 70 alors que cette
question là et d'une
façon
|
marked out at the end of the 70s when this question and in
|
|
générale la microhistoire dans
la Shoah
n'avait pas
encore été abordé ou
même
|
general microhistory in the Shoah had not yet been addressed or even
|
|
dessiner par les historiens
donc on a
vraiment une richesse qu'on
peut sonder
|
drawn by historians so we really have a richness that we can probe
|
|
avec notre regard d'aujourd'hui
et qui est un
gisement qu'on
peut faire
|
with our eyes today today and which is a deposit that we can bring
|
|
entrer en résonance avec les travaux
actuels parlons un
peu des
choix
|
into resonance with current work let's talk a bit about
|
|
graphiques de Maus
on a
déjà évoqué le fait
de recourir à
des animaux
c'est
|
Maus's graphic choices we have already mentioned the fact of using animals it's
|
|
quelque chose qui finalement
a
été vu pour
d'autres auteurs on pense à
George
|
something that has finally been seen for other authors we think of George
|
|
Orwell et la ferme
des animaux
voilà c'est ça
une puissance évidemment de
|
Orwell and the animal farm, that's obviously a power of
|
|
lisibilité des rôles et de mettre aussi
en avant quelles
sont les formes
de
|
clarity of roles and also to highlight what are the forms of
|
|
domination et d'assigner
des rôles
et de montrer
qu'on
peut pas
sortir de son
|
domination and to assign roles and to show that you can't get out of your
|
|
rôle une fois qu'on
est désigné
comme comme victime ou comme cible
mais il y
a
|
role once that one is designated as a victim or as a target but there is
|
|
aussi tout l'aspect
graphique la bichromie
le choix
de dessiner
en noir
|
also the whole graphic aspect of the duotone the choice of drawing in black
|
|
et blanc qui évidemment
donne une
forme de profondeur de gravité au récit et
|
and white which obviously gives a form of depth of gravity to the story and
|
|
d'ailleurs vous
dites dans vos travaux sur la BD
la Shoah
que c'est difficile
|
moreover you say in your work on comic strips the Shoah that it is difficult
|
|
pour la bande
dessinée de s'affranchir finalement
de cette
représentation on a
|
for comic strips to finally free themselves from this representation we
|
|
évoqué aussi
La Liste
de Schindler
tout à l'heure
les cinéastes eux aussi
quand
|
also mentioned Schindler's List earlier the filmmakers too when
|
|
ils abordent ces
questions la bichromie
est presque
une évidence parce que c'est
|
they tackle these questions duotones is almost obvious because it's
|
|
une forme de solennité peut-être
du dessin
oui ouais
|
a form of solemnity maybe drawing yes yeah that's
|
|
c'est exactement
ça il y
a
cette idée que parce que c'est de la bande dessinée
|
exactly it there is this idea that because it's comics
|
|
mais on le retrouve aussi
chez Spielberg
mais parce que c'est de la bande
|
but we also find it in Spielberg but because it's
|
|
dessinée alors on recouvre en noir et
blanc ça rendrait plus sérieux
et on
|
comics so we cover in black and white it would make it more serious and we
|
|
retrouve ça
pas seulement chez Maus
mais dans d'autres œuvres alors
|
find that not only in Maus but in other works so
|
|
certaines de mon
point de vue
sont absolument
pas bonnes comme
un truc qui
|
some from my point of view are absolutely not good like something
|
|
s'appelle Auschwitz
qui a
été publié
en France au
début des
années 2000 de
|
called Auschwitz which was published in France in the early 2000s from
|
|
mémoire ou alors un
récit beaucoup
plus personnel
d'un
grand auteur de comics
|
memory or so a much more personal account of a great American comics author
|
|
américains qui s'appelle Joe
cuber et qui a
dessiné
|
called Joe cuber and who drew
|
|
yo sol puisque kuberte
est né en
Pologne il s'appelait yo
seul avant
que ses
|
yo sol since kuberte was born in Poland he is called yo alone before his
|
|
parents émis aux États-Unis donc il a
imaginé s'il n'était pas
devenu Joe
aux
|
parents emitted to the United States so he imagined if he hadn't become Joe in the
|
|
États-Unis il était resté yo
seul à
Varsovie ce que ça
aurait donné il
|
United States he had remained yo alone in Warsaw what it would have looked like he
|
|
dessine mieux aussi en noir et
blanc donc il y
a
cette idée chez les auteurs
|
draws better also in black and white so there is this idea among the authors
|
|
que le noir
et blanc rendrait si
plus réel
plus concret
moins on va dire
moins
|
that black and white would make if more real more concrete less let's say less
|
|
bande dessinée alors schéma où
ça peut se
justifier pour tout un ensemble de
|
comics then a diagram where it can be justified for a whole set of
|
|
raisons d'abord
par la précocité du récit on
est au milieu des années 80 et
|
reasons firstly by the precocity of the story we are in the mid-80s and
|
|
la BD a
pas encore ses
l'aide
de noblesse
mais ça se justifie
aussi
|
comics have not yet its the help of nobility but it is also justified
|
|
partout un ensemble de choix
graphiques puisque Spiegelman
recours à
des choix
|
everywhere a set of graphic choices since Spiegelman resorts to
|
|
graphiques qui relèvent de l'expressionnisme allemand et puis
|
graphic choices which fall under German expressionism and then
|
|
d'auteur
qui sont qui commencent aujourd'hui
à
être trop
découvert mais
|
authorship which are which today are beginning to be discovered too much but
|
|
qui l'ont influencé
comme Franz mazraël qui est un
auteur belge ou Lind World
|
who influenced him like Franz mazraël who is a Belgian author or Lind World
|
|
qui est un
auteur américain et dont les œuvres
viennent d'être édités en
bande
|
who is an American author and whose works have just been published in strips
|
|
des fins
qui relèvent de ce
qu'on
appelle aujourd'hui
de
la graphique
|
for purposes that come under what is today called graphic
|
|
novel même si
le terme
est un
peu pompeux c'est de la bande dessinée donc
|
novel itself if the term is a little pompous it's comics so there
|
|
il y
a
il s'inscrit
vraiment dans le courant
des années
20 et 30
du noir
et
|
is it really fits into the current of the 20s and 30s black and
|
|
blanc des
du travail
en hachures de la gravure sur
bois enfin on peut aller
|
white work in hatching woodcuts finally we can go
|
|
dans une histoire on
va dire
esthétique mais lui s'inspire vraiment d'un
courant
|
into A he story, let's say aesthetic, but he is really inspired by an
|
|
artistique et son noir
et blanc s'inscrit
dans ces auteurs là qui
|
artistic current and his black and white is in line with these authors who
|
|
travaillaient en
noir et blanc mais
on a
quand même
|
worked in black and white, but we still have
|
|
l'idée
que pour
parler de la Shoah il faudrait du noir et blanc ce
qui est
|
the idea that to talk about the Shoah he would need black and white which is
|
|
intéressant qui peut et
là c'est pas
une critique contenance mais
en fait on
peut
|
interesting who can and here it's not a capacity criticism but in fact we can
|
|
parler de la chambre en couleur aussi mais là pour le coup chez Maus
ça marche
|
talk about the bedroom in color too but here for once at Maus's it works
|
|
parce que c'est un
choix graphique qui a
assumé du début à la
fin et voilà c'est
|
because it's a graphic choice which assumed from beginning to end and here it is
|
|
choix graphique ils sont intéressants parce que vous
l'avez dit
le très
est
|
graphic choice they are interesting because you said the very is
|
|
absolument tenu du début à la
fin mais avec malgré tout des
variations de
|
absolutely held from the beginning to the end but with despite everything variations in
|
|
registre puisqu'il
y
a
des passages
très documentés je pense notamment
à la
|
register since there are very passages documented I am thinking in particular of the
|
|
planche célèbre
avec le plan
du de la chambre à
gaz et du
four crématoire et
|
famous plate with the plan of the gas chamber and the crematorium and
|
|
puis des
passages qui sont beaucoup
plus expressifs
avec justement quelques pages
|
then passages which are much more expressive with precisely a few pages
|
|
plus tard les juifs
hongrois brûler vivant et des
visages tordus de douleur
|
later the Hungarian Jews burned alive and faces twisted in pain
|
|
et malgré ou avec le procédé de l'animalisation on fait passer des
|
and my whether or not with the process of animalization,
|
|
émotions extrêmement fortes ça renvoie aussi
à
toute une série de débats
qui
|
extremely strong emotions are conveyed, it also refers to a whole series of debates which
|
|
ont été très
forts à
un moment en France notamment autour de Claude
vanzan de
|
were very strong at one time in France, particularly around Claude vanzan by
|
|
Georges diberman la question
de qu'est-ce
qui est représentable ou
pas
|
Georges diberman, the question of what is what is representable or not
|
|
représentable de la Shoah
alors aujourd'hui c'est débats
ont peut-être
|
representable of the Holocaust then today it is debates have perhaps
|
|
un peu perdu en
intensité parce que on
s'accorde à
qu'on
peut trouver des modes
|
lost a little in intensity because we agree that we can find modes
|
|
de présentation que Maus
en néer mais
sur l'aspect
du réalisme
visuel
|
of presentation that Maus in Dutch but on the aspect of visual realism
|
|
qu'est-ce
qu'on
peut dire
de
l'apport de Maus
ce qu'est ce
qu'on
peut dire
des
|
what can be said of Maus's contribution what can be said of the
|
|
qualités de mars
pour restituer ce
qui a
été ou
ce qui ont été des réalités de la
|
qualities of mars to restore what was or what were realities of the
|
|
joie ce qui est intéressant
dans Maus c'est
|
joy what is interesting in Maus is
|
|
que d'abord
on a
affaire il faut vraiment
insister là dessus à
un récit à
|
that first of all we are dealing with it, we really have to insist on a story at the
|
|
hauteur d'hommes
c'est à
dire autant du témoin mais que en
même temps
et c'est
|
level of men, that is to say as much of the witness but that at the same time and it is
|
|
vraiment un des
éléments sans trop de mars
c'est que Spiegelman
veut être sûr
|
really a elements without too much mars is that Spiegelman wants to be sure
|
|
que son
récit correspond à l'histoire donc
il documente tout en permanence et
|
his story matches the h history so he documents everything permanently and
|
|
jamais il me sort
de cette
hauteur du témoin sauf quand il y
a
une nécessité
|
he never gets me out of this height of the witness except when there is a need
|
|
pour le lecteur
pour comprendre où
on est c'est ce
que vous
avez évoqué avec
|
for the reader to understand where we are that's what you mentioned with
|
|
par exemple le plan
daoshi on voit où
est birkeno
où est auschwitt
c'est pas
|
for example the daoshi plan we see where is birkeno where is auschwitt it's not
|
|
pour donner un
cours sur aoshield virtono c'est pour
expliquer où
se place
|
to give a course on aoshield virtono it's to explain where
|
|
le récit de son
père dans cette topographie complexe à
auschwitt et
|
the story of his father is placed in this complex topography in auschwitt and
|
|
pourquoi Ania et vladex sont au début en tout cas
séparés et pourquoi il y
a
tout
|
why Ania and vladex are at the beginning in any case separated and why there has a whole
|
|
un enjeu qui va être d'obtenir le rapprochement moyennant corruption
|
stake which is going to be to obtain the reconciliation with
|
|
considérable de capot de garde
etc pour essayer de lui
faire obtenir un
|
considerable corruption of guard hood etc to try to make him obtain a
|
|
déplacement exactement
donc on est vraiment
dans on n'est pas
dans une
|
displacement exactly so we are really in we are not in a
|
|
volonté de documenter
l'histoire ou
de dire
l'histoire on
est dans
une volonté
|
desire to document the story or to tell the story we are in a desire
|
|
d'expliquer au lecteurs le pourquoi
de cette
histoire donc
déjà la démarche
est
|
to explain to the readers the why of this story so already the approach is
|
|
sensiblement différente et ensuite et vous l'avez voter
à
propos de la chambre
|
significantly different and then and you voted it about the room
|
|
à
Yas quand il
nous parle de la chambre alias c'est parce que son
père lui en
|
at Yas when it us talks about the room alias it's because his father
|
|
parle s'agit
pas nous faire
une visite guidée d'Auschwitz
de tous
les endroits
|
talks to him about it it's not about giving us a guided tour of Auschwitz of all the places
|
|
à
voir où
il faudrait faudrait évoquer tel et
tel endroit
comme ça peut se
|
to see where we should mention such and such a place as it can be
|
|
faire pour tout évoquer daoshi
sinon en particulier quand
on voit la chambre
à
|
done to evoke everything daoshi otherwise in particular when we see the
|
|
gaz dans le détail
c'est parce que son
père lui explique il
est aussi
et
|
gas chamber in detail it is because his father explains to him it is also and
|
|
surtout parce que son
père est rentré pour
démonter une
des enfin
une des
|
above all because his father came back to dismantle one of finally one of
|
|
chambres à
Diaz à la
fin de l'année
44 quand les SS
commencent à
démonter le
|
Diaz's chambers at the end of the year 44 when the SS begin to dismantle the
|
|
camp donc ça s'inscrit
vraiment dans le récit et
puis il y
a
cette case que vous
|
camp so it really fits into the story and then there is this box that you
|
|
avez évoquée sur
le sang
des juges
de Hongrie
qui sont pas
les plus violents
|
mentioned on the blood of the judges of Hungary who are not the most violent
|
|
parce que il
y
en a
tout longue du
récit des cas mais qui sont sans
doute les
|
because there is everything long of the story of the cases but which are arguably the
|
|
plus visuellement saisissantes et
qui là
joue sur deux genres un genre qui est
|
most visually striking and which there plays on two genres one genre which is
|
|
immédiatement identifiable Spiegelman utilise les photos
|
immediately identifiable Spiegelman uses the
|
|
clandestines prises par des
membres du
vendeur commando et son inspire
donc
|
clandestine photos taken by members of the salesman commando and his inspires so
|
|
c'est une
référence directe à
ça et en
fait dans la BD
il y
a
son récit tel
|
it is a r direct reference to that and in fact in the comics there is his story as we
|
|
qu'on
connaît visuellement c'est-à-dire les souris
etc de temps
en temps il
sort
|
know it visually, that is to say the mice etc. from time to time he comes out
|
|
de ce
mode ce style graphique
là parfois pour insérer d'autres modes graphiques
|
of this mode this graphic style there sometimes to insert others graphic modes
|
|
par exemple il y
a
les quatre
pages consacrées au suicide de sa
mère qui l'a
|
for example there are the four pages devoted to the suicide of his mother who published it
|
|
publié en 73 qui sont reproduites
dans le récit sous
une forme de mise
en abyme
|
in 73 which are reproduced in the story in the form of a mise en abyme
|
|
on sort de son
style comme ça il y
a
la référence
directe aux
photos du
zone de
|
we get out of his style like that there is the direct reference to the photos of the
|
|
recommando ou d'une
certaine façon qui sort
de son
style même si
c'est dessiné
|
recommendo zone or in a way that goes out of his style even if it's drawn
|
|
dans le style
de Maus
là il recourt du travail après photo mais il y
a
aussi
|
in the style of Maus there he resorts to work after photo but there is also
|
|
l'insertion
d'une
photo de son
père qu'il
a
prise quand
il a
survécu au
camp
|
the insertion of a photo of his father qu he took when he survived the camp
|
|
dans son uniforme sont sa
tenue rayée
déportée donc on
|
in his uniform are his off-set striped outfit so we
|
|
trouve plein
d'éléments
documentaires extérieurs où il y
a
ou alors il
y
a
le
|
find lots of external documentary elements where there is or there is the
|
|
plan des
chambres alias qui là
pour le coup est vraiment
un plan détaillé donc
|
plan of the rooms alias which there for once is really a plan detailed so
|
|
il joue aussi
avec tout un ensemble de registres
et la scène
du Diaz
âge mais à
|
it also plays with a whole set of registers and the scene of the Dia z age but at
|
|
la fois
c'est ses
photos du
zone de recommando
qui lui
sert d'appui et
il
|
the same time it is his photos of the recommendo zone which serves as his support and he
|
|
imagine à
quoi pouvait ressembler
l'intérieur
d'une
chambre indienne il
|
imagines what the interior of an Indian room could look like it
|
|
est intéressant
c'est que à
ma connaissance lors
du débat
11man Didier
|
is interesting it is that to my knowledge during the 11man debate Didier
|
|
Huberman sur les photos
et la représentation de la Shoah
personne n'a
|
Huberman on the photos and the representation of the Holocaust nobody
|
|
parlé de la représentation faite par Spiegelman mais ce qui est aussi
|
spoke about the representation made by Spiegelman but what is also
|
|
intéressant et qui renvoie ce
qu'on
a
évoqué précédemment c'est qu'il
y
a
|
interesting and which refers to what we mentioned previously is that there is
|
|
cette idée que il
y
aurait une
irréprésentabilité de la chambre à
Diaz
|
this idea that there there would be an irrepresentability of the room at Diaz
|
|
or à la
fin des
années 70 au
début des
années 80 dans holocaus
mais aussi dans
|
or at the end of the 70s at the beginning of the 80s in holocaus but also in
|
|
d'autres séries qui ont pas
été diffusées en
France notamment une série
|
other series which were not broadcast in France, in particular a
|
|
au long
cours avec Robert Mitchum qui s'appelle the winds of War était diffusé
|
long-term series with Robert Mitchum who is called the winds of War was broadcast
|
|
aux États-Unis
mais avec énormément de succès
il y
a
des représentations de
|
in the United States but with enormous success there are performances of
|
|
gazage donc
il y
a
pas que Maus
qui l'a
fait ça a
déjà été fait
au même moment
|
gassing so it's not just Maus who did it it was already done at the same time
|
|
on va dire
et ça n'a
pas soulevé de scandale
et il y
a
eu ce
fameux débat à
|
we'll say and it didn't did not raise any scandal and there was this famous debate at
|
|
la fin
des années
90 début 2000
sur la représentation de la Shoah
avec la
|
the end of the 90s at the beginning of 2000 on the representation of the Shoah with the
|
|
posture lance ma mienne qui était intelligente mais
qui a
été caricaturé
|
posture launches my own which was intelligent but which was caricatured
|
|
et la posture
de Didier
Huberman et en fait
l'idée
de lancement à
laquelle je
|
and the posture of Didier Huberman and in fact the idea of launch to which I do
|
|
me souscris pas
pour l'instant
mais des
fois j'évolue vers
le lancement c'est
|
not subscribe for the moment but sometimes I evolve towards the launch it is
|
|
l'idée
qu'on
ne peut pas
représenter la Shoah
entendu comme processus de
|
the idea that we cannot represent the Shoah understood as a process of
|
|
destruction on peut s'en
rapprocher mais
jamais la représenter
mais de là
est née
|
destruction we can get closer to it but never represent it but from there was born
|
|
si une fausse
idée qu'il
n'y
aurait pas
de photo
de
la Shoah alors
que quand
on
|
if a false idea that there would be no photo of the Holocaust when we
|
|
regarde la déclaration
originelle de lancement c'est pas
ce qu'il
dit il nous
|
look at the original launch statement that's not what it says it
|
|
dit en gros il
y
a
pas de photo
à l'intérieur
de
la chambre à
Diaz même si
|
basically tells us there is no photo inside the chamber in Diaz even if
|
|
visiblement il y
aurait eu des photos faites qui ne
sont pas
parvenus et là
|
obviously there would have been photos taken which did not succeed and
|
|
dessus il
y
a
eu tout
un débat d'intellectuel pas
forcément fondé ou
|
on this there was a whole debate of intellectuals not necessarily founded or
|
|
caricatural et
la posture
de lancement qui est Norman
étant ayant été ce
qu'il
|
caricatural and the launching posture which is Norman being having been what he
|
|
était qui était très
forte qui est mais
qui était pas
aussi caricatural qu'elle
|
was who was very strong who is but who was not aus so caricatural that
|
|
l'était mais
en revanche je
Spiegelman lui a
choisi de dessin
la chambre
asiat
|
it was but on the other hand I Spiegelman chose him to draw the Asian room
|
|
il le fait
remarquablement bien et
dans une image qui est assez
saisissante mais
|
he does it remarkably well and in an image which is quite striking but
|
|
qui a
aussi peut être inscrit
une tradition le terme
est sans
doute trop
|
which also may have inscribed a tradition the term is probably too
|
|
fort mais David Olère qui est un
respect du
zondor commando juif déporté de
|
strong but David Olère who is a respect of the zondor Jewish commando deported from
|
|
France juive polonais déporté de France
membres du
zone de commande
au
|
France Polish Jew deported from France members of the command zone to the
|
|
dessinateur d'afficha
avant la guerre
qui ont ensuite
va dessiner
il a
fait à
|
poster designer before the war who then will draw he did at
|
|
auschwitt mais c'est descend
ont été perdus ce
qui se
passait aux hommes de
|
Auschwitt but it is descended were lost what was happening to the men of
|
|
recommando et donc dans
la chambre
à
gaz il y
a
eu ces
représentations là donc on
|
recommendo and therefore in the gas chamber there were these representations there so we
|
|
est sur
un débat qui a
été biaisé pour
plein de bonnes et
ou de mauvaises
|
are on a debate which was biased for a lot of good and or bad
|
|
raisons et qui en
fait montre que je
Spiegelman se réinscrit même s'il
fait
|
reasons and which in fact shows that I Spiegelman reinscribes even if he makes
|
|
de la bande
dessinée avec plein de guillemets
dans une longue tradition de
|
comics with lots of quotation marks in a long tradition of
|
|
représentation de ce
qui s'est passé à
Auschwitz puisque y
compris pendant
le
|
representing what happened in Auschwitz since including during the
|
|
fonctionnement du compte
des gens
ont dessiné
ce qui se
passe à
Auschwitz et
|
operation of the people's account drew what happens in Auschwitz and
|
|
c'est très
important de ne
pas l'oublier de l'avoir en
tête et que je
pigelman
|
it is very important not to forget to have it in mind and that I Spiegelman
|
|
même si
quand il le fait
c'est la première
fois qu'on
veut raconter
la
|
even if when he does it it is the first time that we want to tell the
|
|
joie dans la bande
dessinée même si
ça a
été raconté
avant pas partie directement
|
joy in the comic even if it was told before not left directly
|
|
il sera inscrit
quand même dans
une tradition du récit par
le dessin
qui a
|
it will still be inscribed in a tradition of the story by the drawing which
|
|
été entamé
par les victimes
elles-mêmes c'est aussi
une œuvre qui montre
|
was started by the victims themselves it is also a work which shows
|
|
l'incroyable
plasticité du médium
qui est à la fois capable de mise
à
plat
|
the incredible plasticity of the medium which is both capable of
|
|
documentaire en montrant un plan d'un
bâtiment capable de l'expressivité la
|
documentary flattening by showing a plan of a building capable of the
|
|
plus grande
dans en montrant des relations
familiales capables
de mettre
|
greatest expressiveness in showing family relationships capable of
|
|
en scène des choses avec de l'humour de jouer
des ellipses
de jouer
aussi des
|
staging things with humor of playing ellipses of also playing
|
|
niveaux de narration
il y
a
ce passage extraordinaire ou il raconte
à
son père
|
levels of narration there is this extraordinary passage where he tells his father
|
|
qui avait un
orchestre à
Auschwitz son père dit qu'il
n'y
a
pas d'Orchestra
|
who had an orchestra at Auschwitz his father says that there is no Orchestra
|
|
office que lui
il l'a
pas entendu et du
coup il
dessine deux cases une
avec une
|
office that he did not hear it and suddenly it draws two boxes one with a
|
|
100 pour confronter
la réalité
le récit de son
père et finalement rendre justice
|
100 for conf face the reality of his father's story and finally do justice
|
|
par le dessin
Alain ou à l'autre
donc là on a
vraiment voilà l'incroyable
qualité
|
by drawing Alain or the other so there we really see the incredible quality
|
|
du médium
y
compris jusque dans
des dans
des petites
cases qui montrent
où là il
|
of the medium, including even in small boxes that show where there are
|
|
y
a
tous l'héritage
du comic
pour enfants presque du
magazine pour enfants
|
all the legacy of the children's comic almost of the children's magazine
|
|
avec des
coupages et
des brouillardises on
voit comment
réparer une chaussure
|
with cuts and fogs we see how to repair a shoe
|
|
comment construire une cachette dans
le ghetto
avec les différents
plans on est
|
how to build a hiding place in the ghetto with the different plans we are
|
|
caché sous le charbon
etc le plan
en coupe les plantes
tout ce qui est voilà
|
hidden under the coal etc the plan cuts the plants everything that's
|
|
tout ce qui est très
très Do It Yourself quoi le côté on
vous explique comment
on
|
all that's very very Do It Yourself what the side we explain to you how we
|
|
a
fait le côté très
concret à la
place des
objets aussi la chemise
propre que a
|
did the very concrete side instead of the objects also the clean shirt that
|
|
que la dette pardon
finit par arriver à
se procurer pour passer l'inspection
à
|
the debt forgiveness ends up managing to get to pass the inspection of
|
|
tous ces éléments là montrent que c'est vraiment
un médium extraordinairement
|
all these elements show that it really is an extraordinarily
|
|
varié aussi c'est il
y
a
à
la fois ce
caractère très tenu du trait du début à
|
varied medium, there is also this very strong character of the line from start to
|
|
la fin
mais c'est un
trait qui est tout
en étant tenu et
d'une
grande variété de
|
finish, but it is a line that is always t by being kept and in a wide variety of
|
|
registres avec encore une
fois de l'humour et
puis des
choses extrêmement
|
registers with once again humor and then extremely
|
|
noires d'une
certaine façon il s'interdit
rien c'est à
dire qu'il
a
son
|
dark things in a certain way he forbids nothing, that is to say that he has his
|
|
cadre il disait il
hésite vraiment pas à
sortir du
cadre et insérer des
choses
|
frame he said he really don't hesitate to leave the frame and insert things
|
|
qui relèvent de différents
genres et à
mêler à la marge même si
c'est au coeur
|
that fall under different genres and to mix on the margin even if it's at the heart
|
|
du récit à la marge différents
genres qui donnent une
tonalité particulière à
|
of the story on the margin different genres that give a particular tone to
|
|
Maus et c'est là
enfin on a
quelque chose qui est important
c'est que Maus
|
Maus and that's finally there we there is something that is important is that Maus
|
|
est un
chef-d'oeuvre pas parce qu'il
parle de l'achat c'est un
chef-d'œuvre
|
is a masterpiece not because it talks about buying it is a masterpiece
|
|
de dessiner
parce qu'on
a
un auteur qui multiplie
et démultiplie tout
un
|
to draw because we have an author who multiplies and multiplies a whole
|
|
ensemble de choses
qui ne
sont pas
habituels alors c'est c'est pas
le
|
set of things that are not usual so it's not the
|
|
premier et dont on
fait avant où l'on
fait après mais ce qui fait
qu'on
a
|
first and which we do before where we do after but what makes us
|
|
affaire à
une remarquable ce qu'on
a
une œuvre qui ne
s'interdit rien qui casse
|
deal with a remarkable what we have a work which does not forbid anything which breaks
|
|
le nombre
le nombre
de planches pour
le récit qui casse
tous les codes
qui
|
the number the number of boards for the story which breaks all the codes which
|
|
mêlent tout
un ensemble de gens
et qui va vraiment
constituer alors c'est pas
|
mix a whole set of e people and who will really constitute so it's not
|
|
la seule il
va y
avoir et
ça peut paraître aux auditeurs
|
the only one there will be and it may seem absurd to listeners
|
|
absurdes de mettre Maus
au même niveau
que les oeuvres
comme les Watchmen
dans
|
to put Maus on the same level as works like Watchmen in
|
|
l'amour
dont on
a
parlé il
y
a
quelques mois dans votre podcast mais il y
a
les
|
love which we talked about a few months ago in your podcast but there is the
|
|
Watchmen dans la mort
il y
a
le Dark
Knight de Frank
Miller il y
avait pour
|
Watchmen in death there is Frank Miller's Dark Knight there was for
|
|
Vendetta aussi dans l'amour
il y
a
eu toute
une floraison de BD
adulte aux
|
Vendetta also in love there was a whole flowering of adult comics in the
|
|
États-Unis en Angleterre au début
des années
80 qui font
que le genre
va être
|
United States in England at the beginning of the 80s which means that the genre will be
|
|
transformé en profondeur et
que le politique
ou l'historique va acquérir
|
transformed in depth and that the political or the historical will acquire
|
|
ces lettres de noblesse
à
travers la bande
dessinée et Maus participe
de ce
|
these letters of nobility through comics and Maus participates in this
|
|
mouvement et en plus Spiegelman
là où les Watchmen
les Watchmen
testent quand même
|
movement and in addition Spiegelman where the Watchmen the Watchmen test all the same
|
|
pas mal de codes
du comics
puisqu'il
y
a
énormément de récits de mise
en abyme
|
quite a lot of comic book codes since there are a lot of mise en abyme stories
|
|
voire même énormément
de textes
dans le récit des Watchmen mais je puisse
|
and even a lot of texts in the Watchmen story, but I can
|
|
Goldman va encore plus loin dans
tout ce qu'on
a
évoqué c'est-à-dire dans
le les
|
Goldman go even further in everything we mentioned, that is to say in the
|
|
croquis les mises en
abîme les différents
niveaux de narration
le fait
|
sketches l puts into abyss the different levels of narration the fact
|
|
que il
va s'exprimer
sur plus de 250
planches alors
qu'à l'époque ça
se fait
|
that he will express himself on more than 250 boards whereas at the time it was
|
|
pas du
tout même si
aujourd'hui on a
l'impression
que c'est un
truc normal en
|
not done at all even if today we have the impression that it is a normal stuff in
|
|
bande dessinée à l'époque c'est quasiment jamais
été fait
le premier
|
comics at the time it's almost never been done the first
|
|
vrai récit long
c'est un
bail avec
Dieu de icener
à
la fin des années 70 donc
|
real long story it's a lease with God from icener at the end of the 70s so you
|
|
faut vraiment comprendre qu'on
a
affaire un livre Maus
qui s'est déconnecté
|
really have to understand that we are dealing with a Maus book which is is disconnected
|
|
débarrasser de toutes
les normes
du médium
et qui a
été pensé sur
tout un
|
rid of all the standards of the medium and which was thought on a whole
|
|
ensemble de dimensions
et c'est vraiment
le terme
que je
retiens pour
Maus c'est
|
set of dimensions and that's really the term that I retain for Maus it's
|
|
un récit multidimensionnel et
multidimensionnelle on
la de ton
mieux
|
a multidimensional and multidimensional narrative we
|
|
effectivement avec le volume
metamorphose de 2011
qui revient avec
|
actually do your best with the volume metamorphosis of 2011 which returns with
|
|
les entretiens des photographies des croquis
des extraits
d'archives
sur ce
|
the interviews of the photographs of the sketches of the extracts of archives on
|
|
qui était le processus
de création
alors il y
aurait sans
doute une autre
|
what was the process of creation then there would undoubtedly be another
|
|
émission à
faire sur la Shoah
en bande dessinée
il y
a
eu il
y
a
pas très
|
program to be made on the Holocaust in comic strip there was there is not very
|
|
longtemps une exposition au mémoires
de
la Shoah autour
de ce
|
long an experience osition to memoirs of the Shoah around this
|
|
thème il y
aurait sans
doute évidemment beaucoup de choses
à
dire peut-être que
|
theme there would undoubtedly obviously be a lot of things to say maybe
|
|
pour terminer on peut donner quelques
quelques conseils de lecture c'est celle
|
to finish we can give some reading advice it is the one
|
|
qui veut aller plus loin qui ont déjà l'humain
mais qui veulent se
confronter
|
who wants to go further who already has the human but who want to confront themselves
|
|
peut-être à
d'autres formes d'écriture
vous avez dit
tout à l'heure
on peut
|
perhaps with other forms of writing you said earlier we can
|
|
aussi montrer la Shoah
en couleur on peut aussi
la montrer
sans doute en
|
also show the Shoah in color we can also show it no doubt in
|
|
manga on peut aussi
la montrer
à
travers des
super-héros on va rappeler ici
que
|
manga we can also show it through super -heroes we are going to remind you here that
|
|
les X-Men
par certains côtés le personnage
de Magnéto
notamment figure
|
the X-Men in some ways, the character of Magneto in particular
|
|
évidemment des personnages
imprégnés par
cette histoire de la choix donc est-ce
|
obviously features characters imbued with this history of choice so would
|
|
que vous
auriez un
ou deux une
ou deux pistes
à
proposer c'est celle
qui
|
you have one or two one or two leads to suggest? who
|
|
voudrait prolonger
en BD leur
exploration de cet
univers il y
a
un
|
would like to extend their exploration of this universe in comics there is a
|
|
avant et c'est à
dire que entre
la fin
de
la Seconde Guerre mondiale Emmaüs il
|
before and that is to say that between the end of the Second World War Emmaüs there
|
|
y
a
eu deux
ou trois récits qui parlent de la Shoah il y
a
la dette est morte
|
were two or three stories that talk about the Shoah there is the debt is dead
|
|
qui remarquable
il y
a
master race qu'on
peut trouver en
ligne qui est un
récit
|
who remarkable there is a master race that can be found online which is a story
|
|
en 8 planches qui a
aussi influencé Spiegelman qui a
été fait
par un artiste
|
in 8 boards which also influenced Spiegelman which was made by a
|
|
peintre qui s'appelle Bernie
Stein et qui ont huit
planches réussir
un tour de
|
painter called Bernie Stein and who have eight boards to achieve a feat of
|
|
force et de raconter
l'histoire de la Shoah sous couvert d'une
histoire de
|
strength and telling the story of the Shoah under cover of a story of
|
|
suspense dans un comics de suspense
et là aussi
c'est quelque
chose de
|
suspense in a comic book of suspense and there too it is something
|
|
remarquable on a
les X-Men
qui a
la fin
des années
70 parle de la Shoah sous
|
remarkable we have the X-Men who at the end of the 70s talk about the Shoah in the
|
|
forme d'allégorie
notamment avec Magnéto et puis après
Maui il va y
avoir une
|
form of allegory especially with Magneto and then after Maui there will be a
|
|
floraison dans tous les sens de récits liés
à
la Shoah pas
forcément autant
|
flowering in all directions of stories related to the Holocaust not necessarily so much
|
|
avant cette qualité autant après
tout relève pas
de
la qualité alors
justement
|
before this quality so much after all not quality so precisely
|
|
comme vous en avez beaucoup
lu aidez-nous
à
faire le tri
est-ce
que
|
as you have read a lot help us sorting out do
|
|
vous auriez un
ou deux conseils
qui est paru quasiment au même moment
|
you have one or two pieces of advice which appeared almost at the same time
|
|
qui s'appelle Anton
six de banquier
et Arnaud qui raconte
|
called Anton six de banquier and Arnaud which tells
|
|
l'histoire des rescapés juif en lit dans
les pays
baltes après
la guerre
qui sont
|
the story of Jewish survivors in bed in the Baltic countries after the war who are
|
|
reprises avec
les frères
de
la forêt qui sont les ultrases
nationalistes des pays
|
occasions with the fr eras of the forest who are the nationalist ultrases of the
|
|
baltes qui ont combattu
dans la SS
et qui continuent
à
combattre contre l'URSS
|
Baltic countries who fought in the SS and who continue to fight against the USSR
|
|
et on donne site
c'est un
respect très bien sur
les Sylla
il est plus
|
and we give site it is a respect very well on the Sylla it is no longer
|
|
disponible donc
il faut le chercher en
occasion mais
il était très
très
|
available so you have to look for it on occasion but it was very very
|
|
intéressant il était très
très juste historiquement après il y
a
un autre
|
interesting it was very very historically accurate afterwards there is another
|
|
récit qui a
un véritable intérêt qui est seul au féminin contre tous qui est le
|
story which has a real interest which is alone in the feminine against all which is the
|
|
seul récit mis en
dessin et raconté par une rescapée de la Shoah puisque c'est
|
only story drawn and told by a survivor of the Holocaust since it is
|
|
une femme Myriam
catine qui est une
rescapé juste de Hongrie
qui raconte
la
|
a woman Myriam catine who is a just survivor of Hungary who tells the
|
|
suite d'elle
et de sa
mère elle à l'époque elle
a
deux trois ans à
travers
|
story of her and her mother she at the time she was two three years old through
|
|
la Hongrie
occupée par les Allemands
donc c'est le récit de la survie de ces
|
German-occupied Hungary so it is the story of the survival of these
|
|
deux femmes et il est remarquable
pour plein de raisons
Myriam catin est devenu
|
two women and it is remarkable for many reasons Myriam catin became
|
|
une dessinatrice pour
enfants et là là
elle raconte sa vie ça
va être le seul
|
a designer for children and there she tells her life it will be the only
|
|
récit autobiographique sur d'une
rescape ou
d'une
rescapé de la Shoah
et puis il
|
autobiographical story on a survivor or survivor of the Holocaust and then there is
|
|
y
a
pour conclure parmi tout ce qui existe
qui a
manié le taux
que vous
avez
|
to conclude among all that exists that wielded the rate that you
|
|
évoqué qui a
été fait
un personne qui est un
personnage qui a
été développé à
|
mentioned that was made a person who is a character that was developed
|
|
partir de la fin des
années 70 comme étant un
rescapé juif d'août
et à la
|
from the end of the 70s as being a Jewish survivor of august and at the
|
|
fois un mutant qui lutte
pour sauvegarder les mutants
et au
début des
|
same time a mutant who fights to save mutants and at the beginning of the
|
|
années 2000 cette dimension là a
été totalement
assumée à la fois dans les
|
2000s this dimension was completely assumed both in the
|
|
films des
X-Men mais aussi à
travers une BD qui s'appelle magnéto
testament qui
|
X-Men films but also through a comic strip called Magneto Testament which
|
|
vient d'être édité donc
celle-là est disponible et
qui se
passe à
auschwitt
|
comes from to be edited so this one is available and which takes place in auschwitt
|
|
avec une particularité c'est qu'au même moment
il y
a
une histoire particulière
|
with a particularity is that at the same time there is a particular story
|
|
qui est qui relève dauschwitz
qui s'est déroulé que j'ai évoqué très
rapidement
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which is related to dauschwitz which took place which I mentioned very quickly
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une rescapade auschwitt qui s'appelait Gauthier
Bova qui est devenu après
la
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a auschwitt survivor who was called Gauthier Bova who became after the
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guerre dessinatrice dans
différents studios de dessins
animés est une
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war a cartoonist in various cartoon studios is an
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rescapée d'auschwitt
déporté le pago
et les taux
beaux-arts et qui pour
survivre
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auschwitt survivor deported the pago and fine arts rates and who to survive
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à
Auschwitz a
été utilisé par
mendyle pour faire les portraits
des Tziganes
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Auschwitz was used by mendyle to make the portraits of the Gypsies
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détenus au
camp des
tzigane puisque même des considère que la photo
n'approchait
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detained in the Gypsy camp since even Des considers that the photo did not approach
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pas suffisamment le réel
et donc il
va les mieux
recourir au dessin ce qui est
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reality enough and therefore he will best resort to drawing them which is
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intéressant d'abord
parce que ça
montre une réalité c'est que le dessin
est
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interesting first of all because it shows a reality is that the drawing is
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souvent plus fiable que la photo
notamment dans les couleurs
que la photo
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often more reliable than photography, especially in the colors that photography
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ne peut pas
reproduire et que mendeleï
a
beau être un
médecin SS totalement
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cannot reproduce and although Mendeleï may be a totally degenerate SS doctor,
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dégénéré ça
cette idée de recourir au dessin pour faire des
portraits beaucoup
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this idea of using drawing to make portraits much
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plus fiables que la photo
est une
réalité donc ce qui montre
que le
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more reliable than photography is a reality so what shows that the
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rapport au
dessin quand on le pense il
est pas
si problématique que ça
et donc
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relationship to drawing when you think about it is not that problematic and therefore
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les dessins
des tiganes
ont été faits
par cette femme qui va survivre
qui va
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the drawings of the tiganes were made by this woman who will survive who will
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émigrer aux
États-Unis faire donc une carrière dans
les studios
de dessins
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emigrate to the United States to therefore make a career in the studios of
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animés notamment Anna Barbera mais qui a
la fin
des années
80 début 90
va
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cartoons including Anna Barbera but who at the end of the 80s early 90s will
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réclamer au musée
d'Auschwitz
la restitution des 7 tableaux qui ont
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claim from the Auschwitz museum the return of the 7 paintings that have
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subsisté qui a
considère elle
en tant auteurrice
c'est son
œuvre et donc que
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survived who considered her as the teurrice is her work and therefore
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ces tableaux du reviennent et
ce qui va se
passer aux États-Unis c'est que tous
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these paintings come back and what will happen in the United States is that all the
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les dessinateurs de comics
vont se
solidariser de sa
démarche la soutenir
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comic book designers will show solidarity with her approach, support her,
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signer des
pétitions et dessiner une histoire à
content sa vie avant
la Shoah
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sign petitions and draw a story to her satisfaction life before the Shoah
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pendant la Shoah
après la Shoah
et que ce
récit réel
va être adjoint
à
magnéto
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during the Shoah after the Shoah and that this real story will be added to Magneto
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Testament et figure à la
fin de Magnéto
testament c'est à
dire que la
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Testament and appears at the end of Magneto Testament, that is to say that
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l'allégorie
de
la Shoah dans
les X-Men
finit par rejoindre le réel
avec la
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the allegory of the Shoah in the X-Men ends up joining the reality with the
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revendication de cette
rescapé qui mode
un point de vue
historien pose problème
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claim of this survivor who mode a historian point of view poses a problem
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c'est la place
de ces
tableaux causes fit mais elle en tant qu'autrice
estimé
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is the place of these tables causes fit but she as an author estimated
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que ces
tableaux étaient s'approprier et
donc tous les auteurs
de comics
les plus
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that these tables were appropriated and therefore all the authors of comics them
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grands comme Joe cuber ou
stalini ont participé
à
la réalisation ces quelques
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greatest like Joe cuber or stalini participated in the realization of these few
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planches qui finissent
à
la qui se
trouve à la fin de Magnéto
et là aussi
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plates which end at the which is at the end of Magneto and there too
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c'est intéressant
on a
une fine la fiction
qui était une
allégorie
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it is interesting we have a fine fiction which was an allegory
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nonassumée initialement par
les auteurs
de comics
pour parler de la Shoah sans
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not assumed initially by comic book authors to talk about the Holocaust without
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t'en parler directement
finit par dire explicitement les choses
à
travers
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telling you about it directly ends up saying things explicitly through
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Magnéto et ensuite avec cette histoire oublier son
prénom ça va être miam
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Magneto and then with this story forgetting your first name it's going to be yum
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Gauthier beauva je suis pas
sûr du
prénom mais c'est Gauthier
Bova voilà
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Gauthier beauva I'm not sure of the first name but it's Gauthier Bova so that
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donc c'était mon
ultime conseil
un bon conseil
en mettra toutes
les références
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was my last piece of advice good advice will put all the references
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sur le site
par l'histoire.fr
merci beaucoup tal brut match
je rappelle
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on the site by l'histoire.fr thank you very much tal brut match I remind
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qu'on
peut vous
lire en particulier le petit
volume chez repère à
Auschwitz
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you that we can read you in particular the small volume at landmark in Auschwitz
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publié à la
découverte également les 100
mots de la Shoah
avec Christophe tarikon
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published at the discovery also the 100 words of the Shoah with Christophe tarikon
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dans la collection
que sais-je
mais aussi vous écouter parler de Watchmen
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in the collection what do I know but also to listen to you speak about Watchmen
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dont on
a
dit un mot
dans cet entretien sur
parole d'histoire et
puis vous
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of which one said a word in this interview on word of history and then you
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pouvez aussi
retrouver des émissions sur la BD
sur Tintin sur la BD
historique
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can also find programs on the BD on Tintin on the historical BD
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sur la BD
révolution sur notre site et sur le Podcast
merci beaucoup pour tous
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on the BD revolution on our site and on the Podcast thank you very much for all
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ces éclairages merci à
vous à
bientôt [Musique]
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these insights thank you see you soon [Music]
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merci de nous avoir écoutés rendez-vous
sur le site
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thank you for listening to us please go to the website
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www.parledhistoire.fr pour toutes les informations sur
le podcast
pour vous
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www.parledhistoire.fr for all the information on the podcast to
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se poursuit aussi en ligne
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[Music] the discussion also continues online,
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notamment sur Twitter vous pouvez poser des questions hâte paroles list et à
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especially on Twitter you can ask questions hastily lyrics list and at
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bientôt pour un prochain épisode [Musique]
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soon for a next episode [Music]
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